Petites ouvertures objectifs ??

[gregoire974]

Bonjour,

sur le forum, un participant, me faisait la remarque qu'a petite ouverture (au dela de f16) l'objectif en question avait tendance a faire l'objet de soucis liés à a diffraction.
Je comprends aisément le problème et je crois la personne sur parole mais je me pose dès lors la question : a quoi cela peut il bien servir de fermer à F32? par exemple.

Je fouille dans ma mémoire et je me demande alors depuis que je fais des photos si j'ai déjà utilisé ces ouvertures là .... et je crois que mis a part mes tous début en numérique (en argentique ne pas gâcher la pellicule) où je voulais tester, je n'ai JAMAIS FAIT cela ....

Autant les grandes ouvertures je saisi vite leur utilité autant fermer à F22 ??
En argentique, si on avait chargé une 3200 iso, je peux comprendre qu'en montagne enneigée par jour de franc soleil, on soit obligé de fermer pas mal, mais en numérique .... les déclencheurs ne montaient pas tous a de hautes vitesse .. mais en numérique .....

Ma dernière sortie en mer, plein soleil, 64 iso, F8/11 ... je n'ai pas eu besoin de moins du 1/1000ieme ...

A quoi peuvent donc bien servir les ouvertures >f16 j'avoue que je ne saisi pas ... on a déjà une belle profondeur de champs......

Merci d'éclairer ma lanterne

[Nikojorj]

Le principal intérêt en est de faire de belles étoiles de diffraction autour du soleil s'il est dans le champ, au prix d'une certaine perte de piqué (bien moins dramatique que ce qui se susurre avec des grands yeux alarmés sur les forums, d'ailleurs).
Mais oui, sur le fond ça ne sert pas à beaucoup plus que ça.

[gregoire974]

Merci de m'avoir éclairé

Donc c'est bien, à priori ce que je pensais, dans la vraie vie, pas indispensable ....

Pour la perte de piqué, compte tenu de la tendance actuelle c'est criminel de les laisser 

Tiens pour de rire je m'en vais tester avec le soleil du jour ...

[ORION]

En faible vitesse  et faible sens ISO avec beaucoup de lumière:
exemple photo en meeting aérien en plein été, c'est mon cas. 

[titisteph]

Disons que s'il n'y avait pas la diffraction, ce serait super utile en proxi ou macro.
Mais hélas...

Ensuite, en MF, ce genre de diaph est très courant. En studio d'objet, avec le dos Phase One, je suis très régulièrement à F22. Le piqué reste excellent. Ce n'est vraiment qu'à 32 qu'on sent une perte visible (mais pas rédhibitoire quand on a vraiment besoin de PDC).

Du temps de l'argentique, à la chambre grand format, on fermait encore plus. J'ai connu un photographe qui shootait en 20X25 des maquettes, et il était tout le temps à F90! C'était tellement mou qu'il valait mieux ne pas utiliser le compte-fil pour voir la qualité!! Mais ça passait très bien aux yeux des clients (qui n'avaient pas de compte-fil...), car un ekta de ce format, c'était impressionnant.

[philooo]

Poses longues en plein jour

Oui, les filtres ND sont là pour ça, mais on ne les a pas toujours avec soi, ni le temps de les mettre en place, ni la possibilité (utilisation d'un autre filtre).

A noter qu'à ouverture relative constante, la diffraction est d'autant plus importante que la longueur focale est courte, elle est donc plus présente avec les petits capteurs qu'avec les grands, sans parler des chambres grand format, dont beaucoup d'objectifs dédiés ferment à f/45 voire f/64.

[gregoire974]

le sujet m'interpellant, j'ai regardé mes objectifs

2 nikkor 50 et 85 mm 1.8 ouverture mini f16
3 zoom Tamron G2 à 2.8 : ouverture mini F22
Un zoom nikkor 80/400 Vr1 4.5/5.6 ouverture mini f40 !! une ferrari !! f40 je crois que je vais tester rien que pour voir ......

[MMouse]

Pourquoi une ferrari ? Petite ouverture = pose longue, ou alors j'ai pas tout compris 

Fermer permet d'avoir des étoiles sur le soleil, les lampadaires etc... et de maximiser la profondeur de champ, en paysage ou en macro.
La diffraction dépend de la taille du capteur mais aussi de la qualité de l'objectif. Un macro à f/16 diffractera moins qu'un objectif standard.

Pour ce qui est de la taille du capteur, en commençant la photo avec un micro 4/3, je lisais partout qu'il faut fermer à f/11 pour du paysage et les résultats étaient décevants. Me contenter de f/4 ou f/5,6, c'est le premier conseil (pertinent!) que j'ai reçu sur ce forum.

De fait pour une bonne profondeur de champ et un piqué optimal sur la plupart des objectifs, c'est f/4 - 5,6 en micro 4/3, f/5,6 - 8 en APS-C et f/8 - 11 en plein format. Au-delà, ça diffracte. 

La plupart de mes objectifs ferment à f/22, f/16 pour l'APS-C, quelques macro à f/32. Je n'ai jamais utilisé ces valeurs, même pour essayer. L'hyperfocale permet d'obtenir autant de profondeur de champ qu'une ouverture trop petite, et sans affecter le piqué.

[gregoire974]

Ferrari car f40 est un modèle emblématique de la marque au cheval cabré 

J'ai compris les histoires d'étoiles ... pas testé encore mais compris.

Je me pose juste la question de l'utilité de fermer autant ....

Pour le moment je crois, de mémoire, ne pas avoir dépasser f16 en photo courante sauf en effet une ou deux fois, comme le suggère Philoo, pour tenter des filés (pas concluant) sans filtres ND

[Jean-Claude]

Disons que s'il n'y avait pas la diffraction, ce serait super utile en proxi ou macro.
Mais hélas...

Ensuite, en MF, ce genre de diaph est très courant. En studio d'objet, avec le dos Phase One, je suis très régulièrement à F22. Le piqué reste excellent. Ce n'est vraiment qu'à 32 qu'on sent une perte visible (mais pas rédhibitoire quand on a vraiment besoin de PDC).

Du temps de l'argentique, à la chambre grand format, on fermait encore plus. J'ai connu un photographe qui shootait en 20X25 des maquettes, et il était tout le temps à F90! C'était tellement mou qu'il valait mieux ne pas utiliser le compte-fil pour voir la qualité!! Mais ça passait très bien aux yeux des clients (qui n'avaient pas de compte-fil...), car un ekta de ce format, c'était impressionnant.

Les effets visuels de la diffraction sont dépendants du format de prise de vue, pour une chambre grand format f:45 n'est pas un problème:
-1- les focales sont plus longues et la diffraction relative équivalente est moins grande
-2- comme on agrandit bien moins à format de tirage identique, une diffraction identique sur le film se voit beaucoup moins sur le tirage.

Les belles étoiles de diffraction sur les images dépendent moins de l'ouverture que du type de diaph (nombre et formes de lamelles). Les rayons des étoiles proviennent des angles entre deux lamelles, plus cet angle est net et petit plus le rayon de diffraction deviemt précis et visible. Les diaphs modernes à angles arrondis ne font que dificilement des étoiles, des diaphs à l'ancienne avec des angles bien net en font facilement

[Verso92]

J'ai compris les histoires d'étoiles ... pas testé encore mais compris.

Un exemple avec le Nikkor 45 PC-E, à f/11 (sur D810) :

[aldau]

Bonjour, je ferme le diaph' (11 voire 16 sans souci) quand je veux descendre en vitesse pour un effet de filé sur les motos sur circuit, avec un 500mm f:4.
Amicalement
aldau

[ChatOuille]

Les effets visuels de la diffraction sont dépendants du format de prise de vue, pour une chambre grand format f:45 n'est pas un problème:

Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais je crois que du fait que c'est un phénomène purement physique, c'est l'ouverture absolue qui compte (mm) et pas la relative (fraction). Dans la pratique cela revient à ce que tu dis car les objectifs utilisés pour les grands formats auront une ouverture absolue supérieure à une même ouverture relative égale pour un format moindre.

Les belles étoiles de diffraction sur les images dépendent moins de l'ouverture que du type de diaph (nombre et formes de lamelles). Les rayons des étoiles proviennent des angles entre deux lamelles, plus cet angle est net et petit plus le rayon de diffraction deviemt précis et visible. Les diaphs modernes à angles arrondis ne font que dificilement des étoiles, des diaphs à l'ancienne avec des angles bien net en font facilement

Toutafé.

[titisteph]

En fait, la diffraction est la même quel que soit le format utilisé, micro 4/3 ou chambre 20X25 cm. C'est juste qu'elle se voit plus en petit format car on agrandit beaucoup l'image formée sur le capteur.

En 20X25, quand on ferme beaucoup pour avoir autant de PDC qu'en 24X36 (en gros, en se mettant à F45 ou 64), il y a énormément de diffraction, et ça se voit très bien au compte fil X10 : c'est tout flou!
Mais ça n'a pas d'importance, car on va peu agrandir l'ekta. Le 20X25 peut très bien piquer super fort (même au compte fil) en se mettant à F8 ou 11, mais on a une PDC ridicule. On ne peut pas tout avoir.

[Jean-Claude]

Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais je crois que du fait que c'est un phénomène purement physique, c'est l'ouverture absolue qui compte (mm) et pas la relative (fraction). Dans la pratique cela revient à ce que tu dis car les objectifs utilisés pour les grands formats auront une ouverture absolue supérieure à une même ouverture relative égale pour un format moindre.
Toutafé.

Oui c'est exactement celà

[Jean-Claude]

Ne pas oublier que les logiciels raw modernes peuvent disposer dans leur module de corrections optiques d'une compensation de diffraction.
A f: 32 cela ne sert pas à grand chose, mais je suis content quand à f:16 je peux compenser presque au niveau d'un f:11

[titisteph]

Oui, c'est bien pratique, mais c'est juste un filtre d'accentuation optimisé.
Ca m'arrive de m'en servir quand... je me suis trompé sur la mise au point!

[Jean-Claude]

un calcul de déconvolution est bien plus complexe et efficace qu'un masque flou d'accentuation ou un filtre passe haut

[Nikojorj]

Ben si, un masque flou est juste la déconvolution (simple) d'un flou très particulier, et il se trouve que ça ne marche pas si mal pour la diffraction.

Les déconvolutions plus élaborées genre Lucy-Richardson ou pire demandent par contre une image sans aucun bruit pour être efficace, ce qui les rend moins utile en photo courante.

[dioptre]

la diffraction est très démocratique, elle est simplement fonction du nombre d'ouverture de l'objectif

Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Certains tableaux ont des valeurs qui peuvent différer de celles-ci, ne serait-ce que parce que la valeur de la tache d'Airy est fonction de la longueur d'onde.
Et les ouvertures en grand format du genre f/64 ou f/45 sont possibles par le fait de l'agandissement bien moindre qu'en 24x36

A la limite tu fais un tirage contact avec un néga 18x24 cm, tu peux faire ta prise de vue à f/128

[danielk]

C'est subtil mais ça se voit

[Nikojorj]

Pour les calculs, attention à ce que la tache d'Airy n'est pas un rond uniformément éclairé, mais un point étalé bien plus lumineux au centre que sur les bords ; ça veut dire qu'à la limite théorique de Rayleigh que tu as dans ta colonne de droite, la MTF n'est pas encore nulle et on peut encore voir un peu de détails (surtout s'ils sont éloignés comme des branches sur fond de ciel par ex.), ce n'est pas une limite stricte.

C'est bien expliqué, assez simplement et de façon graphique, sur https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm par exemple.

[Jean-Claude]

la diffraction est très démocratique, elle est simplement fonction du nombre d'ouverture de l'objectif

Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Certains tableaux ont des valeurs qui peuvent différer de celles-ci, ne serait-ce que parce que la valeur de la tache d'Airy est fonction de la longueur d'onde.
Et les ouvertures en grand format du genre f/64 ou f/45 sont possibles par le fait de l'agandissement bien moindre qu'en 24x36

A la limite tu fais un tirage contact avec un néga 18x24 cm, tu peux faire ta prise de vue à f/128

Valeurs théoriques calculées par rapport à une ouverture ronde sans épaisseur etc...

[Verso92]

Exemples avec D810 + Nikkor f/2.8 45 PC-E (crops 100%).

Développement Capture One v11, par défaut.


1/4 - f/11,

2/4 - f/16.

[Verso92]

3/4 - f/22,

4/4 - f/22 avec correction diffraction activée.