Perspectographe

[seba]

Sur ce dessin on voit un dispositif permettant de dessiner en perspective.
Je n'arrive pas à comprendre comment on s'en servait.
Une idée ?

[Verso92]

Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre.

[seba]

Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.

[spinup]

Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre.

Oui.
Le crochet au mur est le point de vue.
Le type de gauche parcourt l'objet point par point (grossierement j'imagine), le fil est maintenu tendu par le poids (a l'extremité droite de la corde).
Celui de droite releve les coordonnées dans le cadre.

La position du cadre ne change que l'échelle du dessin.

Ceci dit, je comprends pas pourquoi ils utilisent pas un pointeur laser au lieu de la corde.

[seba]

Je me demandais s'il n'y avait pas un "truc" un peu plus malin.
Et à quoi peut bien servir l'espèce de plan incliné qu'on voit sous la table ?

[Roland29]

Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.

(« Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre. »)

Oui, c'est exactement ça mais pas forcément si fastidieux car il suffit de « quelques » points clefs pour pouvoir ensuite retracer quelque chose de ressemblant (les ellipses représentant les cercles par exemple).
(D'ailleurs, on voit bien sur le dessin tenu à bout de bras, les fameux points que l'on n'a plus qu'à relier entre-eux).

Sous la table… je pense que ça n'a rien à voir. On dirait plutôt un tiroir…

[seba]

A mon avis, pour le temps passé, vu le nombre de points représentés ça doit faire plusieurs heures (en comptant 30s par point).
Mais pour le contour courbe par exemple, le nombre de points me semble inutilement élevé.
Je me demande si cet appareil a vraiment été en usage ou si c'est simplement une représentation théorique.
Sous la table, oui ça doit effectivement être un tiroir.

[Arnaud17]

La machine de Albrecht Durer était excellente.
Cette image moderne donne une meilleure idée de la chose.
C'était l'époque ou les artistes commençaient à utiliser la perspective et les ligners fuyantes à la place des plans toujours plats.
La camera lucida est arrivée peu après.

[seba]

La machine de Albrecht Durer était excellente.
Cette image moderne donne une meilleure idée de la chose.
C'était l'époque ou les artistes commençaient à utiliser la perspective et les ligners fuyantes à la place des plans toujours plats.
La camera lucida est arrivée peu après.

Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.

[Arnaud17]

Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours sur un papier quadrillé.

C'est la différence entre donner un cours et faire soi-même.
Ils n'avaient pas encore les élastiques :
https://www.facebook.com/Anatolyreza/videos/10208954795724814/?t=13

[seba]

C'est la différence entre donner un cours et faire soi-même.
Ils n'avaient pas encore les élastiques :
https://www.facebook.com/Anatolyreza/videos/10208954795724814/?t=13

Aucun rapport non plus.
Là on est dans la construction graphique.

[Arnaud17]

Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.

Breveter quelque chose ne se faisait pas encore pendant la renaissance, c'est venu après.
On dit que certains peintres se servaient de systèmes comme la camera lucida sans le dire, Van Eyck et Vermeer entre autres.
Il faudrait confier le dossier à la KGB pour faire avouer les suspects.

[seba]

Possible.
Mais la gravure montre un dispositif avec une ficelle, pas un quadrillage ni une camera lucida.

[Arnaud17]

On voit assez bien qu'il y en a un qui montre et fait bouger quelque chose par l'autre.
C'est l'angle de vue utilisé par celui qui dessine la scène qui empêche de voir ce que le personnage à droite fait avec ses mains.
Ici on montre le maitre, pas son assistant/serviteur/élève.

[gerarto]

Le type derrière le cadre a une ficelle qu'il pince* probablement sur le bas du cadre, ce qui lui donne les x et y au croisement de la corde et du plan du cadre.
Il ne reste plus qu'à détendre la corde et à rabattre le dessin qui est fixé sur un support à charniéres pour y reporter le point.
Enfin, je pense que c'est le principe.

* À mieux y regarder, sa ficelle est plutôt accrochée en haut, peut être avec un crochet dans une feuillure. On voit qu'elle est tendue au dessus du point et libre en dessous.

[ChatOuille]

Ce n'est pas très clair et probablement pas simple. Mon idée :
L'assistant touche un point avec la baguette (attachée au fil).
Le dessinateur rapporte ce point sur le cadre avec le fil et il le garde en mémoire. Peut-être que le cadre dispose d'une échelle de coordonnées.
L'assistant retire le fil et ferme le cadre (porte).
Le dessinateur dessine ce point en dur.
L'assistent ouvre la porte et il est parti pour un autre point.

[Jean-Claude]

Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.

La principe de projection est strictement le même,
juste que le système de Dürer fonctionne avec une ligne matérielle en ccordonnées absolues par rapport à une origine fixe
et le plus récent avec une ligne virtuelle de visée en coordonnées relatives par rapport à un réseau

[philooo]

Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.

A mon avis, pour le temps passé, vu le nombre de points représentés ça doit faire plusieurs heures (en comptant 30s par point).
Mais pour le contour courbe par exemple, le nombre de points me semble inutilement élevé.
Je me demande si cet appareil a vraiment été en usage ou si c'est simplement une représentation théorique.

Même si ça prenait une journée entière, il faut se replacer à une époque sans télé et sans notifications sur le mobile . Passer quelques semaines dans un village africain (ou ailleurs) donne une petite idée de la relativité du mot "fastidieux".

Pour gagner sa croûte, Dürer devait trouver ça moins fastidieux que (comme 90% des gens de son époque) gratter la terre à l'araire, moissonner à la faux, abattre des arbres à la hache, sculpter des pierres ou du bois au ciseau. Et passer autant de temps à affûter les outils en fer et pas en acier.
Recopier les livres à la main, c'était fastidieux aussi mais il avait fallu des millénaires pour inventer l'imprimerie qui a renvoyé les bénédictins aux champs.

[seba]

La principe de projection est strictement le même,
juste que le système de Dürer fonctionne avec une ligne matérielle en ccordonnées absolues par rapport à une origine fixe
et le plus récent avec une ligne virtuelle de visée en coordonnées relatives par rapport à un réseau

On avait compris.

[seba]

Pour gagner sa croûte, Dürer devait trouver ça moins fastidieux que (comme 90% des gens de son époque) gratter la terre à l'araire, moissonner à la faux, abattre des arbres à la hache, sculpter des pierres ou du bois au ciseau. Et passer autant de temps à affûter les outils en fer et pas en acier.
Recopier les livres à la main, c'était fastidieux aussi mais il avait fallu des millénaires pour inventer l'imprimerie qui a renvoyé les bénédictins aux champs.

Etant donné que Dürer montre aussi un perspectographe à grille, beaucoup plus simple, plus rapide et polyvalent, je doute qu'il ait vraiment utilisé ce système

[Arnaud17]

Dürer était un des précurseurs dans la perspective linéaire et il a probablement fait évoluer et adapter son outillage et méthodes pour les rendre plus rapides/faciles/accessibles.
En changeant la ficelle de place il changeait aussi la perspective et pouvait observer les changements en fonction du point de vue.

Tout ça peut nous paraitre très primitif mais il n'avait que les dessins pour enregistrer les observations.

C'était l'époque ou le système décimal, petit à petit, arrivait tout juste à s'imposer en Europe, le zéro était récent et c'étaient les Arabes d'Espagne qui enseignaient leur savoir.

Ces gens là vivaient une époque formidable, le savoir remplaçait les superstitions.

[seba]

Précurseur oui et non.
Alberti a écrit son traité de perspective linéaire vers 1435. Et de nombreux tableaux en perspective linéaire apparaissent avant Dürer.
Dürer a le mérite d'avoir inventé des dispositifs permettant de représenter en perspective une scène réelle.
Mais les constructions graphiques permettent de représenter facilement des scènes imaginaires en perspective.

[Tonton-Bruno]

Alberti a écrit son traité de perspective linéaire vers 1435.

D'après Wikipedia, la première version imprimée de son traité de la peinture ne date que de 1540, alors que Dürer est mort en 1528.

Il avait peut-être eu accès au manuscrit d'Alberti ou à une copie lors de son séjour à Venise mais comment en être certain ?

[Arnaud17]

Tout ce qu'on sait est que la fenêtre de Dürer a été abondamment illustrée et utilisée, puis amélioré par d'autres.

Alberti avait une très large palette de connaissances, à l'instar de son maitre Filippo Brunelleschi.
Dürer était "seulement" un artiste qui avait crée ce qu'on pourrait appeler le premier instrument d'aide au représentation graphique d'une scène ou objet.

J'attribue volontiers plus d'universalité de talent à Alberti mais je propose Dürer comme le précurseur de la CAO 

[Roland29]

...
Ces gens là vivaient une époque formidable, le savoir remplaçait les superstitions.

Exactement l'inverse d'aujourd'hui...