Perspectographe

[Tonton-Bruno]

Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir.

Mozart lui-même déclarait qu'il réfléchissait beaucoup à ses compositions mais uniquement dans sa tête et que c'était pour cela qu'il les couchait sur le papier sans rature, après des heures ou des jours de composition mentale dans sa tête.
Il ne faut pas oublier qu'adolescent il avait été capable de coucher sur le papier le miserere d'Allegri à 9 voix sans aucune erreur après l'avoir entendu une seule fois, alors que personne n'y était parvenu avant lui.

Pour Vermeer, actif de 1660 à 1675, si le mot soupçonner ne te convient pas, tu peux utiliser celui de "supposer", ce qui ne change rien à l'affaire et n'enlève rien à son talent.

Canaletto, actif de 1720 à 1770, donc un siècle plus tard, utilisait une camera oscura et dans son cas on en a la preuve, grâce à des calques issus de son appareil et utilisés pour certains tableaux. Il semble que la Camera oscura a été utilisée pendant plusieurs siècles essentiellement pour des paysages urbains et surtout des gravures représentant la vue d'une ville entière depuis une colline.

Je m'avance un peu, mais je crois bien que les cameras oscuras de ces époques n'utilisait pas d'objectif grand angle, mais plutôt des focales équivalentes à 50 ou plutôt 100mm en format 24*36 comme chez Canaletto.

Ci-joint un lien vers un objectif de la camera oscura et des dessins de l'abbé Nollet, physicien et vulgarisateur de la cour de Louis XV actif de 1720 à 1770.
http://www.niepce-daguerre.com/objectif_de_camera_obscura.html

[seba]

Je m'avance un peu, mais je crois bien que les cameras oscuras de ces époques n'utilisait pas d'objectif grand angle, mais plutôt des focales équivalentes à 50 ou plutôt 100mm en format 24*36 comme chez Canaletto.

On doit pouvoir déduire ça de ses tableaux.

[seba]

Par exemple, d'après cette peinture, j'ai l'impression que l'angle de champ est assez grand.
Je me demande d'ailleurs quel objectif il utilisait pour évter la distorsion.

[Tonton-Bruno]

Par exemple, d'après cette peinture, j'ai l'impression que l'angle de champ est assez grand.
Je me demande d'ailleurs quel objectif il utilisait pour évter la distorsion.

Sa camera oscura ne lui permettait de capturer que des portions du tableau final.
Voici une rangée.
Pour le tableau complet il devait y en avoir au moins 2.

[seba]

Sa camera oscura ne lui permettait de capturer que des portions du tableau final.
Voici une rangée.
Pour le tableau complet il devait y en avoir au moins 2.

Je ne comprends pas comment il a fait.
Car en déplaçant ou en tournant l'appareil photo, la perspective va changer.
Ce sont des croquis de Canaletto ?

[Tonton-Bruno]

Je ne comprends pas comment il a fait.
Car en déplaçant ou en tournant l'appareil photo, la perspective va changer.
Ce sont des croquis de Canaletto ?

Oui.
Il fait de l'assemblage panoramique, et il n'est pas obligé de respecter ses croquis à la lettre.
J'avais réalisé une animation pour une conférence.

Je n'ai retrouvé une photo du tableau de Canaletto qu'après la conférence et je ne sais pas où je l'ai rangée.

Il y a aussi un tableau de Guardi très proche de celui de Canaletto et pris du même point de vue, peut-être une d'une barque sur le canal.

[Tonton-Bruno]

En 2011 j'ai photographié moi-même cette place et j'ai réalisé un panoramique.
A l'époque j'ignorais l'existence des croquis de Canaletto.

[Tonton-Bruno]

Si je me fie à la vue que j'ai prise à peu près du même endroit que Canaletto, pour avoir une vue équivalente à son croquis numéro 3, il me faut cropper à 50%, ce qui correspond à un 36mm en APS, soit un 55mm en 24*36.

[Tonton-Bruno]

Si je retourne à Venise et si ma femme est d'accord pour m'accorder une demi-journée, je tenterai de refaire exactement les mêmes images que les croquis de Canaletto, sans louer de barque toutefois...

Et à propos du panorama, j'avais aussi réalisé une vue au 10mm qui donne à mon avis un bien meilleur résultat, même si pour bien faire il me faudrait reprendre le redressement automatique de Photoshop.

[Tonton-Bruno]

Version un peu moins tordue, mais quand on ne s'applique pas suffisamment à la prise de vue, il n'y a pas de miracle...

[seba]

Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.

[Tonton-Bruno]

Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.

Je pense qu'il devait déplacer son appareillage, comme dans un traveling.

Et puis il ne cherchait pas à faire une copie servile, ni même un simple décalque avec agrandissement au pantographe.

A mon avis il devait poser la trame de son tableau en regardant successivement chaque croquis, plus soucieux de vraisemblance et de justesse des proportions que d'exactitude géométrique.

[seba]

Je pense qu'il devait déplacer son appareillage, comme dans un traveling.

Les perspectives seraient très différentes d'une vue à l'autre.

[Tonton-Bruno]

Les perspectives seraient très différentes d'une vue à l'autre.

Quoi qu'il en soit on ne sait pas exactement quel appareillage il a utilisé ni où il se situait.
Il avait peut-être loué une chambre à l'étage de l'immeuble d'en face.

Je suppose que l'image était projetée sur une vitre et qu'il posait un papier huilé sur cette vitre pour réaliser son croquis, l'image se matérialisant sur le papier transparent comme du papier-calque actuel.
La vitre était peut-être inclinable par rapport à l'axe vertical ce qui pourrait expliquer l'apparente frontalité.
En fait en inclinant cette vitre aussi bien sur l'axe X que Y, on obtient ce que nous obtenons sous Photoshop.

Tout ce que je puis dire c'est que les 4 dessins s'emboîtent parfaitement, sans avoir à effectuer la moindre rotation ni le moindre ajustement de taille. Et s'il a utilisé 4 feuilles, c'est que sa machine ne lui permettait pas d'utiliser des feuilles plus longues ou plus larges, car à l'époque les formats de papier n'étaient pas standardisés donc la contrainte ne vient pas de là.

[gerarto]

Version un peu moins tordue, mais quand on ne s'applique pas suffisamment à la prise de vue, il n'y a pas de miracle...

Désolé, mais la version originale est nettement meilleure que celle là, qui va vider la lagune en moins de deux ! 

Il ne lui manque (à l'original) que très peu de correction pour qu'elle soit parfaite.
Ne te laisses pas avoir par les effets d'optique, ni par le fait que dans la réalité les monuments de cette époque présentent souvent des faux aplombs parfois costauds. L'oeil (et le cerveau ! ) corrige(nt) sur place, mais l'objectif est impitoyable...

[seba]

Voici à peu près le point de vue et l'angle de champ des croquis assemblés.

[egtegt²]

Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.

Peut-être qu'il a tout simplement utilisé ses yeux
Il me semble évident que c'était plus une aide qu'une procédé de reproduction exact de la réalité

[seba]

J'ai essayé de retracer la perspective de Canaletto à l'aide de la photo aérienne. Impossible.
Soit la géométrie de la photographie aérienne n'est pas correcte, soit la perspective de Canaletto est très approximative.
De toute façon, avec un angle de champ aussi important, aucune camera obscura n'aurait pu convenir.

Pour les camerae obscurae utilisées ultérieurement (modèle tente) ou les camerae lucidae, je pense que le peintre suit fidèlement l'image.

[seba]

Et si on trace les fuyantes sur les croquis assemblés, les lignes parallèles entre elles ne convergent pas en un point de fuite unique.
Ca me paraît très approximatif.
Je suis plutôt déçu car je pensais que Canaletto utilisait une camera obscura pour tracer des perspectives tout à fait rigoureuses.

[seba]

Par contre sur cette peinture les lignes de fuite sont bien concourantes.

[seba]

Sur cette vue de la place Saint-Marc, la perspective est tout à fait correcte.
L'angle de champ correspond environ à un 44mm en 24x36, ça me paraît faisable.

[Arnaud17]

On peut aussi se dire que Canaletto était très observateur et qu'il réussissait à restituer des vues d'ensemble que les yeux de ses contemporains trouvaient plaisants.
Aujourd'hui encore il y a très peu à redire sur ses résultats,  même si c'est amusant de se demander s'il n'avait pas déjà une chambre avec bascule et décentrement.

[Tonton-Bruno]

Sur cette vue de la place Saint-Marc, la perspective est tout à fait correcte.
L'angle de champ correspond environ à un 44mm en 24x36, ça me paraît faisable.

Pas sûr.
Voici ma photo prise depuis la terrasse du Palais Correr, qui bouche la place face à la basilique.
Je suis au 18mm, soit 24mm en 24*36.
L'angle de champ de Canaletto est plutôt celui d'un 35mm.
Je joins aussi une vue faite au 18mm en vertical pour n'avoir pas de contre-plongée et rendre plus justement les proportions.

[Tonton-Bruno]

Pour revenir au campo Saint Jean Saint Paul, je me suis amusé à aligner le dôme avec la statue du Colleone. La façade part forcément en biais par rapport à l'observateur.
C'est donc de la bascule !

[ChatOuille]

Pour Vermeer, actif de 1660 à 1675, si le mot soupçonner ne te convient pas, tu peux utiliser celui de "supposer", ce qui ne change rien à l'affaire et n'enlève rien à son talent.

Ce n'est pas qu'il ne me convienne pas. Il y avait de la concurrence entre les peintres et ils ne communiquaient leurs secrets (seulement une partie) qu'à leurs élèves. Une grande partie des oeuvres attribuées à un tel maître étaient peintes par des élèves. Le maître s'occupait de superviser et corriger.
En tout cas j'admire les perspectives qu'ils ont obtenu avec les moyens de l'époque.

Pour la concurrence il ne faut pas s'étonner. Ça a été toujours comme ça entre artistes. J'ai même vécu un cas ridicule : j'ai connu un assistant d'un professeur de dessin titulaire. Il se plaignait de que le « maître » gardait ses secrets pour soi.