photo tranquille portraits et paysages

[Jean-Claude]

   
2) Je compare deux autres cadrages identiques:
- Sur format FF un 200mm à f/4 pour une distance de 6 m.
- Sur format FF un 50mm à f/1.4 pour une distance de 1.5 m.

Ce qui donne encore le même flou d'arrière plan mais la profondeur de champ du 50mm est considérablement réduite (2.5cm de part et d'autre de la distance de MAP, au lieu de +/- 10cm pour le 200mm).

Conclusion n°2: une courte focale réduit la progressivité du flou.

OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse 

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Les profondeurs aux abords du sujet exprimées en cm ne traduisent pas ce qui se retrouve sur l'image, la même distance en cm est plus étendue en 50mm et plus comprimée en 200mm.

[Jean-Claude]

Quand on a à pleine ouverture des flous marqués très progressifs qui démarrent dès le plan de map, ceux-ci ne sont pas dus à la profondeur de champ mais à des aberrations optiques savamment introduites et contrôlées par le fabricant de l'objectif par ex. les Nikon 58m 1,4 AFS les 105DC AFD et 135DC AFD

[Nikojorj]

À noter sur ces histoires de bokeh que les tests de LensTip ont un truc qui permet de bien visualiser la progressivité et la lisibilité du bokeh... au paragraphe sur les aberrations chromatiques longitudinales (section 5 de leurs tests).

Que préférez-vous pour le flou arrière (haut de l'image), gauche ou droite?
   

(merci à Palomito de l'avoir pointé!)

[Palomito]

À noter sur ces histoires de bokeh que les tests de LensTip ont un truc qui permet de bien visualiser la progressivité et la lisibilité du bokeh... au paragraphe sur les aberrations chromatiques longitudinales (section 5 de leurs tests).

Que préférez-vous pour le flou arrière (haut de l'image), gauche ou droite?
   

(merci à Palomito de l'avoir pointé!)

Je n'ai fait que me souvenir d'une vieille discussion de fin 2017 à propos du bokeh.

Ceci dit, la version à f2.5 est ma préférée des 4 (je ferai un complément plus tard).

[Polak]

OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse 

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Les profondeurs aux abords du sujet exprimées en cm ne traduisent pas ce qui se retrouve sur l'image, la même distance en cm est plus étendue en 50mm et plus comprimée en 200mm.

Je ne sais pas ce que certains appellent la progressivité du bokeh mais ce post n'avait pour moi tout simplement aucun sens.
La pdc concerne ce qui est perçu comme net. Ici on parle du bokeh donc de la partie perçue comme floue.
L'idée c'est plutôt avec des optiques comparables ( iso pdc , iso champ) de voir si le flou arrive progressivement ou brutalement.
En fait il s'agit des aberrations que produit l'objectif dans le champ flou.

[Somedays]

OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse 

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Pas vraiment, non. Tu as un autre simulateur intéressant qui te montre l'évolution du niveau de flou avec la distance d'arrière-plan:
http://howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-50mm-f1.4-and-1x-200mm-f4-on-a-0.9m-wide-subject
 

Dans l'exemple ci-dessous, j'ai repris un 50mm à f/1.4 face à un 200mm à f/4, l'intersection des deux courbes est à 8 mètres (= distance entre sujet et arrière-plan). Tu vois alors que dans les premiers centimètres, la progressivité est plus grande pour le 200mm que pour le 50mm. Pour arriver à un même niveau de flou d'arrière-plan, on n'a pas du tout nécessité d'avoir la même progressivité.
 
Il s'agit bien entendu de simulations simplificatrices, elles font abstraction des différences de formules optiques et des aberrations sur des objectifs réels. Sur des 50mm associés au même boîtier et dans les mêmes conditions de prise de vue, j'ai pu observer des rendus d'arrière-plan sensiblement différents.
   
 

[esperado]

Je ne sais pas ce que certains appellent la progressivité du bokeh mais ce post n'avait pour moi tout simplement aucun sens.
La pdc concerne ce qui est perçu comme net. Ici on parle du bokeh donc de la partie perçue comme floue.
L'idée c'est plutôt avec des optiques comparables ( iso pdc , iso champ) de voir si le flou arrive progressivement ou brutalement.
En fait il s'agit des aberrations que produit l'objectif dans le champ flou.

C'est bien de cela qu'il s'agit. Mais je soupçonne Olympus d'avoir procédé en interne à un traficotage logiciel des raws  de ses premiers modèles pour compenser la petite taille de ses capteurs. La transition net/flou était brutale, comme si il y avait une accentuation logicielle de netteté jusqu'à un seuil donné.
Avec les mêmes objectifs, j'ai retrouvé avec mon A7 le rendu originel de mes objectifs anciens.

[Nikojorj]

C'est bien de cela qu'il s'agit. Mais je soupçonne Olympus d'avoir procédé en interne à un traficotage logiciel des raws  de ses premiers modèles pour compenser la petite taille de ses capteurs. La transition net/flou était brutale, comme si il y avait une accentuation logicielle de netteté jusqu'à un seuil donné.
Avec les mêmes objectifs, j'ai retrouvé avec mon A7 le rendu originel de mes objectifs anciens.

Tu ne penses pas que l'agrandissement *2 (ie aberrations agrandies *2 aussi) puisse suffire à expliquer ce que tu voies?

[esperado]

Tu ne penses pas que l'agrandissement *2 (ie aberrations agrandies *2 aussi) puisse suffire à expliquer ce que tu voies?

Je m'étais livré à l'époque à une comparaison qui me semblait assez honnête: Même focale, même position, mon 4X3 de 10MPx VS mon Full frame de 24Mpx cropé X2 . La différence était sensible.

[esperado]

Quand à la progressivité moindre aux courtes focales, un chti test de mon 21mm F/2.8 Hexanon à PO sur A7:

[Nikojorj]

Je m'étais livré à l'époque à une comparaison qui me semblait assez honnête: Même focale, même position, mon 4X3 de 10MPx VS mon Full frame de 24Mpx cropé X2 . La différence était sensible.

Ca fait 10MPx vs 6MPx, pas égal mais pas si loin OK...
Après, il peut aussi y avoir le filtre passe-bas (ou absence d'icelui).

L'hypothèse des raws trafiqués n'est pas impossible, mais comme elle est coûteuse en temps de traitement dans le boîtier je ne pense pas qu'elle ait été trop privilégiée, surtout il y a quelques années : avant l'histoire des Sony mangeurs d'étoiles, je ne connaissais guère que la manip numériquement très simple de l'offset à 0 chez Nikon (mais il y en a peut-être eu d'autres documentées?).



Après, pour rentrer dans le subjectif, la progressivité du bokeh est essentiellement liée à sa lisibilité je trouve.
Pas mal dans ton cas, grâce à la quantité de flou mesurée notamment.

[esperado]

Ca fait 10MPx vs 6MPx, pas égal mais pas si loin OK...

Bien vu ! Dans un premier temps, j'avais pensé 12Mpx pour le crop, mais c'est toi qui a raison: le quart de la surface. Il faudrait donc comparer avec un 40Mpx full frame.
Merde, va falloir que je me fende d'un A7R ?. ;-)

[egtegt²]

Quand à la progressivité moindre aux courtes focales, un chti test de mon 21mm F/2.8 Hexanon à PO sur A7:

Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux

[Nikojorj]

Bien dédoublé oui, mais c'est un peu rattrapé par le fait qu'il n'y en a pas trop.

[esperado]

Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux

Un peu rock'n roll, oui, , comme sur tous les objectifs lumineux à PO (mais affreux, je dirais pas ça) . Nickel doux dès que tu fermes un peu.  Aux grands angles, on travaille rarement à PO, on cherche plutôt l'effet 3D que l'isolation, non ? En street ou en paysage, il est parfait pour moi, quand me prend l'envie de très courtes focales.

[esperado]

Bien dédoublé oui, mais c'est un peu rattrapé par le fait qu'il n'y en a pas trop.

Oui, et c'est facile à adoucir en P.T.
J'aime mieux ça que le ZEISS LOXIA 21MM F/2.8 DISTAGON T : regarde la brutalité des transitions net/flou ! C'est net et, hop, un centimètre plus loin, c'est tout flou.

[tansui]

Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux

C'est là qu'on réalise que la notion de bokeh est parfaitement subjective! pour moi aussi le bokeh de l'image de la fleur notamment est juste horrible et très "nerveux" et je trouve qu'il serait extrêmement facile de faire mieux à mes yeux en apsc ou m4/3 (en fait le format du capteur n'a définitivement rien à voir dans l'histoire) avec un bon objectif. Mais encore une fois toute appréciation esthétique est complètement personnelle et va varier d'une personne à l'autre en toute bonne foi....

[Nikojorj]

J'aime mieux ça que le ZEISS LOXIA 21MM F/2.8 DISTAGON T : regarde la brutalité des transitions net/flou ! C'est net et, hop, un centimètre plus loin, c'est tout flou.

Sur cet exemple là, pour moi, c'est dû au sujet : il suffit qu'il y ait un peu de flou pour que la texture de la neige disparaisse. Je dis ça, tu as sûrement plein d'autres exemples en tête...

[esperado]

Sur cet exemple là, pour moi, c'est dû au sujet : il suffit qu'il y ait un peu de flou pour que la texture de la neige disparaisse. Je dis ça, tu as sûrement plein d'autres exemples en tête...

Je me référais au mur à droite, plein de détails de structure, à comparer avec la balustrade de perspective assez semblable de ma première photo. Raison de ce choix. Regarde aussi la tranche des marches à gauche. Du plus près au plus loin, le flou ne varie pas et est ÉNORME.

[Nikojorj]

OK, j'avais moins fait gaffe à cet endroit mais effectivement ça bouffe vite tout.

[egtegt²]

C'est là qu'on réalise que la notion de bokeh est parfaitement subjective! pour moi aussi le bokeh de l'image de la fleur notamment est juste horrible et très "nerveux" et je trouve qu'il serait extrêmement facile de faire mieux à mes yeux en apsc ou m4/3 (en fait le format du capteur n'a définitivement rien à voir dans l'histoire) avec un bon objectif. Mais encore une fois toute appréciation esthétique est complètement personnelle et va varier d'une personne à l'autre en toute bonne foi....

Je suis assez d'accord, et ça dépend également de l'arrière plan. J'ai un Nikon 50 mm f/1.8 AF qui en général donne un bokeh qui me plait bien, mais parfois il donne des résultats très moyens.

[esperado]

Absolument. En ce qui concerne le côté si "moche" du bokeh de ce 21mm, je vous laisse juge avec un test fait ce matin à PO ( 2.8 ).

[esperado]

et un autre, qui permet de juger des flares en contre jour :

[esperado]

"Juste horrible" ?

[tansui]

"Juste horrible" ?

Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?