photo tranquille portraits et paysages

[Polak]

C'est une affirmation aussi théorique que la mienne.
Aurais tu des exemples concrets?

Est ce que les différences sont toujours visibles dans un vrai flou en dessous de 0,1 sur mes courbes?
Sur du net qui devient un peu flou ( un trou dans le MTF) d'accord, mais sur du vrai flou?
Les phénomènes optiques c'est ce que j'ai mis un peu à l'écart en parlant du bokeh visible dans le flou..
Je pense que cette catégorie est quand même peu fréquente, sauf pour celui qui a un objectif qui le provoque et ne voit que lui..

Ce n'est pas une affirmation théorique . On en parle depuis quelques pages . On t'explique que la progressivité du bokeh dépend de l'optique.
Il y a des aberrations dans la zone hors de focalisation (plan). Si tu ne le sais pas , je te conseille de lire la littérature sur le sujet.
Un bon article est celui de H Nasse : depth of field and bokeh.

Si tu penses que les choses se limitent à des questions géométriques (pdc) , il faudra peut-être s'informer.

[esperado]

Quelle ouverture f1,2? ça ne fait presque pas de profondeur de champ..
Ce qui m'ennuie pour une simulation c'est que pour présenter ta photo ici tu as divisé par 3 ta photo initiale (1240 rapporté à 3648). D'ailleurs 1216 aurait été plus judicieux le rapport  est entier.
Et par ex il est plus difficile de comparer la netteté du bas du blouson de l'enfant qui n'est plus dans la profondeur de champ et le haut du blouson ou ses yeux. Avec une réduction par 3 des dimensions de la photo initiale, la profondeur de champ visible ici  est multipliée par 3..
A moins que?

Oui, voila, à moins que ... C'est quoi, cette confusion ?
Le nombre de pixel n'a rien à voir avec la choucroute (le cadre). Une photo ne se regarde pas en crop 100% collé sur un écran de stade de foot ou un tirage "mural" de trois mètres de haut. Les détails qu'on en perçoit (qui n'ont aucun incidence sur le rendu) dépendent de la distance à laquelle se situe celui qui la regarde.
Le nombre de pixels dont tu me parles est celui qu'accepte le forum  en Jpeg, et qui va pas mal à la distance d'ou l'on regarde un écran de bureau moyen.
La précision du bas du blouson ? Je comprends même pas tes préoccupations. Ce n'est ni le sujet de la photo (son visage et ses mains), ni le sujet dont on parlait: la façon dont le sujet se découpe sur le fond. Il est un peu hors focus ? je vais me suicider dans l'heure. Surtout que les pieds du gamin sont carrément invisibles.
Il a quoi, le bas de blouson ? (voir crop 100%)
Quelle ouverture ? Comment veux-tu que je m'en souvienne, c'est un objectif manuel donc rien dans les exifs. Celle que j'ai choisi sur l'instant pour l'effet désiré.

[esperado]

Ce n'est pas une affirmation théorique . On en parle depuis quelques pages . On t'explique que la progressivité du bokeh dépend de l'optique.
Il y a des aberrations dans la zone hors de focalisation (plan). Si tu ne le sais pas , je te conseille de lire la littérature sur le sujet.
Un bon article est celui de H Nasse : depth of field and bokeh.
Si tu penses que les choses se limitent à des questions géométriques (pdc) , il faudra peut-être s'informer.

Mon dieu, oui, quelle confusion chez notre camarade, n'est-ce pas ?

[chelmimage]

Pour utiliser 3 formats de capteurs différents au final j'ai l'impression que cette histoire de progressivité du flou, si elle existe, est beaucoup plus une histoire d'objectifs que de capteurs.
Par exemple entre un zoom 24/120 sur un FF à 85mm, un 56mm f1.2 en apsc et un 42.5mm f1.2 en m4/3 on obtient des rendus totalement différents et à mon goût largement en défaveur du FF à tout point de vue notamment au niveau du bokeh, ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'il ne faut pas acheter de FF (ou n'importe quel autre format) mais bien plutôt investir dans des objectifs dont le rendu nous convient.

Peux tu définir un peu plus complètement les valeurs, focale et ouverture, pour les 3 hypothèses?
dans ce graphique j'ai mis 4 formats différents en alignant les ouvertures à f4 et c'est la diminution de netteté lorsqu'on s'écarte de la mise au point.
Ensuite je peux refaire une simulation avec tes chiffres.. Parce que ces courbes dépendent en grande partie de l'ouverture..
Le flou commence en dessous de la ligne droite mais le flou visible commence aux environs de 0,1 c'est à dire en dessous la zone des courbes.
Si on passe à f1,2 pour certains couples appareils/objectifs la plongée vers le flou est bien plus brutale..

[Nikojorj]

Si on passe à f1,2 pour certains couples appareils/objectifs la plongée vers le flou est bien plus brutale..

Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs.

[chelmimage]

Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs.

Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

[Nikojorj]

Si, mais laquelle?
Edit http://aggregate.org/DIT/ei20140204.pdf pour qq exemples de PSF

[Polak]

Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

On peut dire que tu es têtu . Les objectifs sont des objets imparfaits . Les calculs géométriques que tu réalises sont faits comme s'ils étaient parfaits. Les aberrations optiques observées hors du plan de netteté viennent déranger le bel ordonnancement de ta géométrie.

Je t'ai donné une référence à lire si tu comprends l'anglais.
tu tapes : Depth of field and bokeh H Nasse tu trouveras une article complet au format pdf.

[Nikojorj]

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf
Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

[Polak]

Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

deux clichés avec deux objectifs de distance focale identiques toutes choses étant égales par ailleurs.
Je ne sais pas si ça se voit sur le forum . Le flou est plus important avec l'un des deux.

Le flou c'est la géométrie+ l'optique.

[Polak]

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf
Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

Tout à fait .

[esperado]

Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs.

Quand à sa qualité, de nombreux critères influencent le rendu des zones hors focus. Mentionnons: La lisibilité, l'homogénéité de l'étalement du point (dédoublements, pelure d'oignon), sa forme sur les différents points de la surface (angles, centre etc.), la "douceur" de son contour ( et ses aberrations chromatiques) etc...
J'ai un très bel exemple avec le 57mm. D'origine, il était doté d'un baffle AR qui entourait la fourchette de pré-fermeture du diaf sur un côté.  Cela donnait un bokeh un peu particulier, les points lumineux prenant une forme ovale. Ce baffle retiré (inutile sur un hybride), il est redevenu circulaire et a changé radicalement de caractère.

Rappelons aussi que ce fameux bokeh peut varier avec les différentes valeurs et formes de diaphragme.  Selon la forme de celui-ci (et le nombre de ses lames). Ceci est surtout visible sur les points très lumineux la nuit. On se souvient des filtres qui donnaient ce fameux effet "en étoile" que certains appréciaient et que, personnellement, je déteste parce qu'il attire l'attention ailleurs que dur les endroits et les objets que le photographe a voulu privilégier.  Effet, justement, dont le Distagon dont nous parlions plus haut s'est fait une spécialité:
https://c2.staticflickr.com/2/1585/25172541433_364ef56e97_o.jpg

[esperado]

Le flou c'est la géométrie+ l'optique.

Le premier jouant sur la façon dont on règle son diaf, le second sur un des critères de choix de ses objectifs. Le premier, sur la quantité, le second, la qualité.
Les courbes ne servent pas à grand chose: Ce fameux bokeh est une chose ... très subjective qui dépends aussi du type de photo qu'on veut faire.
Mais, bon, sur ce forum comme partout ailleurs, les esprits tendent de plus en plus à valoriser le matos plutôt que le sujet. Signe d"étang ;-)

[Nikojorj]

Rappelons aussi que ce fameux bokeh peut varier avec les différentes valeurs et formes de diaphragme.  Selon la forme de celui-ci (et le nombre de ses lames). Ceci est surtout visible sur les points très lumineux la nuit. On se souvient des filtres qui donnaient ce fameux effet "en étoile" que certains appréciaient et que, personnellement, je déteste parce qu'il attire l'attention ailleurs que dur les endroits et les objets que le photographe a voulu privilégier.  Effet, justement, dont le Distagon dont nous parlions plus haut s'est fait une spécialité:
https://c2.staticflickr.com/2/1585/25172541433_364ef56e97_o.jpg

Je mettrai ça plus dans la cas diffraction que bokeh, vu que cet effet là ne dépend pas de la MaP (enfin l'inverse, il ne se fait que sur des sources à peu près nettes).
Ça peut être utilisé notamment sur le soleil, sur lequel on peut vouloir attirer l'attention, mais oui là ton exemple fait un peu comme le sourire avec la dent qui brille... Un rien kitsch.

[esperado]

Je mettrai ça plus dans la cas diffraction que bokeh, vu que cet effet là ne dépend pas de la MaP (enfin l'inverse, il ne se fait que sur des sources à peu près nettes).

je parlais de ça:
https://bitchinlight.files.wordpress.com/2015/06/bokeh-comparison.png
https://farm2.static.flickr.com/1944/30260894347_62976ac5b0_b.jpg
http://forum.mflenses.com/userpix/201411/big_5_konica_57mm_f1_209_1.jpg
la dernière c'est le 57 hexanon.

[Nikojorj]

Ah OK j'avions mal comprisse.

[chelmimage]

Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

Intéressant oui mais..
Je trouve les affirmations suivantes:
Certaines avec lesquelles je suis d'accord puisque c'est exactement ce que reproduisent mes graphiques.
1 Multiple viewpoints in OOF PSF can be computationally extracted

d'autres avec les conséquences desquelles je ne suis pas d'accord.
2.Out-of-focus really isn't blurry: measuring OOF PSFs is easy & worthwhile
Out-Of-Focus Isn't Blurry! ∙ OOF point spread function (PSF) typically has a sharp edge!
Une photo n'est pas l'image d'un seul point.
Le contour de l'étalement d'un point peut être net en dehors du plan de netteté, mais à partir du moment où il sort du pixel qui lui est attribué, il n'est pas seul et les autres points adjacents  vont aussi déborder de leur pixel et il y aura un joyeux chevauchement des points images. La photo sera globalement floue pour l'observateur en dehors du plan de netteté..

[chelmimage]

je parlais de ça:
la dernière c'est le 57 hexanon.

La première photo montre une légère déformation des sources lumineuses mais le fond de l'image n'est pas visiblement altéré par du bokeh, c'est ce dont un calcul préalable peut rendre compte. En plus dans une image de 7360 pix la forme de ces points lumineux perdra de l'importance.
C'est une démonstration de bokeh ponctuel.

La deuxième image montre un bokeh de dédoublement des contours qu'un calcul ne peut pas prévoir.

La troisième image est une démonstration (par l'absurde) de ce que je disais précédemment.
Les pixels de la source lumineuse s'étalent (PSF, Point spread function) avec des contours nets et comme autour il n'y a pas de sujet environnant assez lumineux pour venir s'étaler et se mélanger à l'image de la source lumineuse on ne voit que la source lumineuse qui parait nette.

[Nikojorj]

Out-Of-Focus Isn't Blurry! ∙ OOF point spread function (PSF) typically has a sharp edge!

Ben regarde, juste...

Une photo n'est pas l'image d'un seul point.

Les PSF se mélangent, oui, mais c'est bien justement cette PSF qui fait la lisibilité et l'aspect général des zones floues, au moins autant que la simple quantité de flou.

Un exemple simple, avec une PSF bien pointue, comme par exemple celle de la tache d'Airy due à la diffraction, on a un flou bien plus lisible qu'avec un flou de MaP, dont le bord est bien net. A rayon égal, la première fait un flou beaucoup, beaucoup plus lisible que la seconde où très vite plus rien n'est reconnaissable.

La deuxième image montre un bokeh de dédoublement des contours qu'un calcul ne peut pas prévoir.

Pourtant si! Il suffit d'intégrer la PSF sur l'image. Dans Excel c'est moins simple, c'est tout...

[Polak]

.

[esperado]

.

Oui.

[esperado]

En plus dans une image de 7360 pix la forme de ces points lumineux perdra de l'importance.

.Juste une question: tu fais de la photo, ou bien tu es mesureur de pixels ? Un capteur de 24Mpx fait les mêmes photos qu'un de 40. La seul différence, pour un PHOTOGRAPHE, c.a.d.quelqu'un qui s'intéresse aux images, c'est qu'il pourra plus cropper dans son original, tout en gardant une définition suffisante.
Personne ne s'intéresse aux crops 100%, comme j'ai tenté de te le montrer avec celui du blouson du gamin. Et si je pouvais afficher ce cliché en entier sur un écran géant, je sortirais dans le jardin pour pouvoir le regarder à la bonne distance. Et je verrais... la même photo.

[Polak]

Oui.

point final

[esperado]

point final

Tu as raison.
je n'arrive pas à calculer le nombre de pixels de cette photo:

[chelmimage]

.Juste une question: tu fais de la photo, ou bien tu es mesureur de pixels ? Un capteur de 24Mpx fait les mêmes photos qu'un de 40. La seul différence, pour un PHOTOGRAPHE, c.a.d.quelqu'un qui s'intéresse aux images, c'est qu'il pourra plus cropper dans son original, tout en gardant une définition suffisante.
Personne ne s'intéresse aux crops 100%, comme j'ai tenté de te le montrer avec celui du blouson du gamin. Et si je pouvais afficher ce cliché en entier sur un écran géant, je sortirais dans le jardin pour pouvoir le regarder à la bonne distance. Et je verrais... la même photo.

Ne t énerve pas.. On peut discuter..
Je fais des photos comme tout le monde et même je ne me préoccupe pas autant du flou que certains le font ici..
Je n'ai pas les objectifs pour.
Ce que j'essaie d'expliquer, à ceux qui s'en préoccupent et aux autres, est que ces graphiques sont représentatifs des intervalles en distance du niveau de netteté d'un 40 Mpix , comme de la zone du flou .( hormis les zones à grands contrastes dans lesquelles les caractéristiques particulières des objectifs se révèlent.)
En fait, ces courbes sont valables pour tout appareil de format 24X36. Il suffit de la tronquer à la définition de l'appareil.
La netteté ultime c'est lorsque l'image d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. La mise au point est parfaite.
C'est l'intervalle du petit plateau en haut des courbes
Lorsqu'on s'éloigne de ce plan, l'image du point grandit, remplit le pixel puis déborde sur les pixels environnants.
Plus l'appareil a de pixels, plus ils sont petits, et plus ce débord se produira tôt et plus la zone de mise au point ultime sera étroite.
Par ex, lorsque l'image d'un point mesure 2 pixels de diamètre on peut estimer que la photo a une définition approximativement divisée par 4. Le 40 Mpix devient un 10 Mpix. (et qu'un 20 devient un 5)
Mais pour voir tout ça il faut regarder des crops à 100%. (D'où mes questions)
Mais 10 Mpix c'est encore un appareil bien défini. On peut faire des photos même pour des agrandissements notables.
Donc ça rejoint ton affirmation ci-dessus.
En fait, les limites de profondeur de champ données par les tables correspondent à 'une résolution de 1,4 Mpix dans mon graphique . Ce qui devrait te rassurer. Les 20 et 40 Mpix ne sont pas nécessaires.
Donc l'examen d'une photo dans le format minimum de 1440X960 (format 3 ;2)  permet de dire qu'une photo entière est nette si elle apparaît comme nette dans le plan de mise au point.
En passant, note que c'est pratiquement le format d'affichage du forum. Et c'est déjà très exigeant..
Une remarque quand même ; C'est que tout ceci est très théorique et que, aussi bien l'objectif que le dématriçage se chargent d'arrondir les courbes surtout pour les zones en définition élevées.
Et encore un petit exercice d'application de la PSF..
Ce graphique valable pour tout appareil de format 24X36 indique que :
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..