photo tranquille portraits et paysages

Démarré par eskualdun, Janvier 26, 2019, 16:57:32

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Polak

#175
Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Ne t énerve pas.. On peut discuter..
Je fais des photos comme tout le monde et même je ne me préoccupe pas autant du flou que certains le font ici..
Je n'ai pas les objectifs pour.
Ce que j'essaie d'expliquer, à ceux qui s'en préoccupent et aux autres, est que ces graphiques sont représentatifs des intervalles en distance du niveau de netteté d'un 40 Mpix , comme de la zone du flou .( hormis les zones à grands contrastes dans lesquelles les caractéristiques particulières des objectifs se révèlent.)
En fait, ces courbes sont valables pour tout appareil de format 24X36. Il suffit de la tronquer à la définition de l'appareil.
La netteté ultime c'est lorsque l'image d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. La mise au point est parfaite.
C'est l'intervalle du petit plateau en haut des courbes
Lorsqu'on s'éloigne de ce plan, l'image du point grandit, remplit le pixel puis déborde sur les pixels environnants.
Plus l'appareil a de pixels, plus ils sont petits, et plus ce débord se produira tôt et plus la zone de mise au point ultime sera étroite.
Par ex, lorsque l'image d'un point mesure 2 pixels de diamètre on peut estimer que la photo a une définition approximativement divisée par 4. Le 40 Mpix devient un 10 Mpix. (et qu'un 20 devient un 5)
Mais pour voir tout ça il faut regarder des crops à 100%. (D'où mes questions)
Mais 10 Mpix c'est encore un appareil bien défini. On peut faire des photos même pour des agrandissements notables.
Donc ça rejoint ton affirmation ci-dessus.
En fait, les limites de profondeur de champ données par les tables correspondent à 'une résolution de 1,4 Mpix dans mon graphique . Ce qui devrait te rassurer. Les 20 et 40 Mpix ne sont pas nécessaires.
Donc l'examen d'une photo dans le format minimum de 1440X960 (format 3 ;2)  permet de dire qu'une photo entière est nette si elle apparaît comme nette dans le plan de mise au point.
En passant, note que c'est pratiquement le format d'affichage du forum. Et c'est déjà très exigeant..
Une remarque quand même ; C'est que tout ceci est très théorique et que, aussi bien l'objectif que le dématriçage se chargent d'arrondir les courbes surtout pour les zones en définition élevées.
Et encore un petit exercice d'application de la PSF..
Ce graphique valable pour tout appareil de format 24X36 indique que :
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..
Une dernière recommandation .
Lire l'article du même H Nasse : how to read MTF curves part II.
En espérant que cela mettra fin à ta vision linéaire du fonctionnement  d'une  optique couplé à un capteur.

Il faudra que tu expliques comment la résolution d'un capteur influence la pdc et le bokeh après la lecture des deux articles celui-ci et le précédent.
Ensuite je t'enverrai un exemple ....

PS: As tu bien compris les principes de la pdc ? Tolérance de netteté due aux capacités de la vue humaine . Calcul réalisé pour un image de taille standard observée d'un distance standard . Je finis par avoir un doute avec tes histoire de pixel.


Nikojorj

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..
Sauf que dans la vraie vie, les flous d'avant-plan et d'arrière plan sont très différents, et l'apparence de l'objet sera aussi fort différente.
Tant que tu n'intègres pas la PSF dans ton raisonnement, ça ne va pas vraiment marcher.

chelmimage

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 10:05:21
Il faudra que tu expliques comment la résolution d'un capteur influence la pdc
PS: As tu bien compris les principes de la pdc ? Tolérance de netteté due aux capacités de la vue humaine . Calcul réalisé pour un image de taille standard observée d'un distance standard . Je finis par avoir un doute avec tes histoire de pixel.
Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.
La profondeur de champ est délimitée lorsque le CdC passe par 1/1720 ème (ça dépend légèrement des auteurs) de diagonale du capteur.
Ici j'ai toujours précisé que mes courbes étaient établies pour du 24X36.
Et pour le reste j'ai déjà lu tout ça et si tu trouves une contradiction dans ce j'écris relis une autre fois.. :D :D

chelmimage

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 10:43:31
Sauf que dans la vraie vie, les flous d'avant-plan et d'arrière plan sont très différents, et l'apparence de l'objet sera aussi fort différente.
Tant que tu n'intègres pas la PSF dans ton raisonnement, ça ne va pas vraiment marcher.
Je sais, mais la manip que je suggère ne compare que des flous d'arrière plan.

Verso92

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 10:49:47
Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.

Pourtant, si tu regardes à 100% écran des images issues de 24x36 12 et 45 MPixels (par exemple), il te faudra bien dans ce cas ajuster les CdC respectifs...


La PdC dépend du CdC, et le CdC est lié aux conditions d'observation (à résolution de l'oeil fixée).

Polak

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 10:49:47
Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.
La profondeur de champ est délimitée lorsque le CdC passe par 1/1720 ème (ça dépend légèrement des auteurs) de diagonale du capteur.
Ici j'ai toujours précisé que mes courbes étaient établies pour du 24X36.
Et pour le reste j'ai déjà lu tout ça et si tu trouves une contradiction dans ce j'écris relis une autre fois.. :D :D

Seul un plan est net. Le flou d'arrière plan commence dans la zone de pdc . La pdc c'est le flou qui nous semble net.

Polak

Deux résolutions différentes: Tu as lu peut-être mais les histoires de pixel et de point n'ont pas l'air de fonctionner.



chelmimage

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 11:01:24
Pourtant, si tu regardes à 100% écran des images issues de 24x36 12 et 45 MPixels (par exemple), il te faudra bien dans ce cas ajuster les CdC respectifs...
La PdC dépend du CdC, et le CdC est lié aux conditions d'observation (à résolution de l'oeil fixée).
Bien sur, mais le critère de netteté sur lequel tout le monde doit s'aligner pour juger de la compatibilité avec la profondeur de champ standard et uniquement celle-ci  (1/1720) est ramené à l'examen d'une image ramenée au format 1440X960. Mais ça se regarde en format A4 pour prendre en compte les capacités de l'œil.

Si tu augmentes tes exigences, en diminuant la limite de CdC, tu as le droit de le regarder sous un format plus grand pour juger de sa netteté.
Et ainsi de suite..

Maintenant, tu as raison, c'est très loin des performances de dimension d'affichage net qu'offre un 45 Mpix . Par exemple, en format A2 selon les graphiques de CI, lorsque les optiques sont très bonnes.

Si tu fixais le CdC à la dimension d'un pixel, il faudrait l'examiner en crop 100% pour juger des flous, (mais pas le montrer dans une expo...)

chelmimage

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 11:18:47
Seul un plan est net. Le flou d'arrière plan commence dans la zone de pdc . La pdc c'est le flou qui nous semble net.
Je suis tout à fait d'accord, je n'ai rien dit d'autre.
En exagérant, avec un capteur à nombre de Mpix infini oui.
Avec un capteur réel, très proche du plan de netteté,  le flou peut être inférieur à la dimension du pixel et ne se verra pas dans l'image..
D'ailleurs ma dernière courbe montre que l'intervalle de netteté peut être très étroit relativement à la réalité de l'arrière plan.
Enfin, il faut admettre que tout ceci est une approche statistique et que rien que le dématriçage est plus destructeur de netteté que de bouger autour du plan de netteté.
En tout cas, ces courbes ne sont qu'une représentation des calculs existants depuis des décennies. Je n'invente rien..
Maintenant, on veut réduire la dimension du CdC pour l'adapter aux performances des appareils actuels. Mais les courbes ne changeront pas.
Il suffit de remonter la droite qui fixe la profondeur de champ.

Verso92

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 11:30:27
Bien sur, mais le critère de netteté sur lequel tout le monde doit s'aligner pour juger de la compatibilité avec la profondeur de champ standard et uniquement celle-ci  (1/1720) est ramené à l'examen d'une image ramenée au format 1440X960. Mais ça se regarde en format A4 pour prendre en compte les capacités de l'œil.

Si tu augmentes tes exigences, en diminuant la limite de CdC, tu as le droit de le regarder sous un format plus grand pour juger de sa netteté.
Et ainsi de suite..

Maintenant, tu as raison, c'est très loin des performances de dimension d'affichage net qu'offre un 45 Mpix . Par exemple, en format A2 selon les graphiques de CI, lorsque les optiques sont très bonnes.

Si tu fixais le CdC à la dimension d'un pixel, il faudrait l'examiner en crop 100% pour juger des flous, (mais pas le montrer dans une expo...)

Même sans aller jusqu'à la visualisation 100% écran, je m'étais aperçu assez vite, quand j'ai commencé la photo, que mes diapos (en projection) réalisées en hyperfocale présentaient des lointains moins nets que quand je faisais la MaP ~à l'infini.

Quand j'ai décalé la MaP par rapport à l'échelle de PdC de l'objectif d'un cran (en faisant la photo à f/11 avec l'hyperfocale pour f/8, par exemple), tout est rentré dans l'ordre.

Avec le D700, j'ai constaté le même phénomène, sauf qu'il fallait que je décale de deux crans...

Polak

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 11:51:56
Je suis tout à fait d'accord, je n'ai rien dit d'autre.
En exagérant, avec un capteur à nombre de Mpix infini oui.
Avec un capteur réel, très proche du plan de netteté,  le flou peut être inférieur à la dimension du pixel et ne se verra pas dans l'image..
D'ailleurs ma dernière courbe montre que l'intervalle de netteté peut être très étroit relativement à la réalité de l'arrière plan.
Enfin, il faut admettre que tout ceci est une approche statistique et que rien que le dématriçage est plus destructeur de netteté que de bouger autour du plan de netteté.
En tout cas, ces courbes ne sont qu'une représentation des calculs existants depuis des décennies. Je n'invente rien..
Maintenant, on veut réduire la dimension du CdC pour l'adapter aux performances des appareils actuels. Mais les courbes ne changeront pas.
Il suffit de remonter la droite qui fixe la profondeur de champ.
Il me semblait que tu avais expliqué  que l'augmentation de la résolution provoquait une diminution de la pdc ou une agmentation du flou . Pour ce faire tu t'appuyais sur une explication concernant un point qui serait « à cheval «  sur plusieurs pixels du faitde l'augmentation de la densité des pixels .

chelmimage

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 12:00:02
Il me semblait que tu avais expliqué  que l'augmentation de la résolution provoquait une diminution de la pdc ou une agmentation du flou . Pour ce faire tu t'appuyais sur une explication concernant un point qui serait « à cheval «  sur plusieurs pixels du faitde l'augmentation de la densité des pixels .
Je ne pense pas. Ce que j'ai écris, en tout cas faire comprendre, c'est que le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.
Si l'appareil possède un grand nombre de pixels, 45 Mpix au hasard, le flou commence donc rapidement vu en crop 100%, mais ce n'est pas pour ça qu'il est visible et gênant lorsqu'on observe la photo dans des conditions standard..

Polak

#187
Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 12:15:00
Je ne pense pas. Ce que j'ai écris, en tout cas faire comprendre, c'est que le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.
Si l'appareil possède un grand nombre de pixels, 45 Mpix au hasard, le flou commence donc rapidement vu en crop 100%, mais ce n'est pas pour ça qu'il est visible et gênant lorsqu'on observe la photo dans des conditions standard..

Et qu'est ce qui se passe quand un point est à cheval sur deux pixels du capteur à faible résolution ( coupé en deux)et bien couvert par plusieurs pixels du capteur à haute résolution ?
Quelle version est la plus floue?

Sinon le crop à 100% est une pathologie qu'on met à toutes les sauces , même la pdc .C'est dire.

chelmimage

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 12:28:21
Et qu'est ce qui se passe quand un point est à cheval sur deux pixels du capteur à faible résolution ( coupé en deux)et bien couvert par plusieurs pixels du capteur à haute résolution ?
Quelle version est la plus floue?
C'est le miracle de l'approche statistique, il y a entre 20000000 et 40000000 de fois où le problème se pose. On ne traite pas un cas particulier..
Et le dématriçage écrase tout ça .

dio

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 12:15:00
le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.standard..

La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.
Niveau photo BAC -1

Polak

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 13:04:38
C'est le miracle de l'approche statistique, il y a entre 20000000 et 40000000 de fois où le problème se pose. On ne traite pas un cas particulier..
Et le dématriçage écrase tout ça .
Les grains de poussière sur le clavier ( voir mes deux exemples) semblent déjà bien trop gros. 

esperado

Citation de: dio le Février 24, 2019, 13:49:09
La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.
... et la qualité des rendus (netteté apparente, piqué, bokeh, bruit, rendu des couleurs etc.) avec l'œil.
Les courbes ne servent que d'aide à l'apprentissage. Pour savoir plus rapidement travailler en hyperfocale, par exemple.

Il est stupide, sur le terrain, de quantifier la 'zone nette' en fonction de la taille des pixels. On obtient des plages fort différentes avec un appareil de 40Mpx par rapport à un 24Mpx. or, sur des tirages 'normaux', le rendu sera quasiment identique.

Le but du photographe n'est pas celui de la NASA, qui, lui, est de quantifier le plus petit objet qu'ils peuvent discerner sur terre depuis un satellite d'observation. Il s'agit pour lui de partager une 'atmosphère', une émotion visuelle.

esperado

#192
Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Ne t énerve pas.. On peut discuter.

Je ne m'énerve pas. J'essaye de te faire passer ce que j'ai écrit ci dessous.
Je connais, moi aussi, ces courbes théoriques, auxquelles je ne trouve AUCUNE utilité dans l'art que je tente de pratiquer avec mon appareil. Une fois les principes assimilés, auxquels j'ai cessé de me référer depuis, hum, disons, plus de 50 ans ?

Je suis même assez emmerdé, pour ce que j'aime dans la photo, par l'augmentation de la résolution des appareils depuis le passage de l'argentique au numérique.  Pour tout dire. On a gagné en définition et précision, on a beaucoup perdu en 'atmosphère'.

Verso92

Citation de: dio le Février 24, 2019, 13:49:09
La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.

Interdit de s'approcher !

esperado

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 17:01:52
Interdit de s'approcher !
Je reconnais bien là mon Verso favori ;-)
S'approcher d'une photo avec une loupe n'est plus regarder une photo, mais faire un travail de police pour en sortir des informations sur le matériel et la façon dont le photographe l'a utilisé, ou rechercher, dans le sujet exposé des détails qui n'ont rien à voir avec ce que le photographe a VOULU partager. Un peu comme regarder des exifs.
Pour moi, regarder sous les jupes des filles est une forme de perversion:
https://www.youtube.com/watch?v=i3bgATxmemc

Nikojorj

La loupe, d'accord, ça fait plutôt Sherlock... Mais s'approcher avec ses yeux, surtout d'un grand tirage, c'est s'immerger et ça peut être assez photographique au contraire !
Édit : noooon, pas Souchon!!! :o :o :-X

Verso92

Citation de: esperado le Février 24, 2019, 17:46:20
Je reconnais bien là mon Verso favori ;-)
S'approcher d'une photo avec une loupe n'est plus regarder une photo, mais faire un travail de police pour en sortir des informations sur le matériel et la façon dont le photographe l'a utilisé, ou rechercher, dans le sujet exposé des détails qui n'ont rien à voir avec ce que le photographe a VOULU partager. Un peu comme regarder des exifs.
Pour moi, regarder sous les jupes des filles est une forme de perversion:
https://www.youtube.com/watch?v=i3bgATxmemc

Pfff... j'ai déjà à plusieurs reprises raconté mon "expérience Gursky", à Beaubourg, en 2002.


Et même sans aller chercher des exemples aussi illustres, s'approcher des photos pour en apprécier les détails, c'est toujours un plaisir quand le tirage le permet.

Ci-dessous, au vernissage de l'expo d'un pote (d'ailleurs, le recul n'était même pas suffisant pour regarder le tirage à distance "normale") :

chelmimage

Citation de: esperado le Février 24, 2019, 16:25:10
... et la qualité des rendus (netteté apparente, piqué, bokeh, bruit, rendu des couleurs etc.) avec l'œil.
Les courbes ne servent que d'aide à l'apprentissage. Pour savoir plus rapidement travailler en hyperfocale, par exemple.

Il est stupide, sur le terrain, de quantifier la 'zone nette' en fonction de la taille des pixels. On obtient des plages fort différentes avec un appareil de 40Mpx par rapport à un 24Mpx. or, sur des tirages 'normaux', le rendu sera quasiment identique.
Je n'ai rien écrit de ce que tu dis dans cette citation. Tu lis trop vite avec des à priori et pour le moment tu n'as pas compris...

esperado

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 19:05:34
Je n'ai rien écrit de ce que tu dis dans cette citation. Tu lis trop vite avec des à priori et pour le moment tu n'as pas compris...
Tes histoires de pixels, non, effectivement. Joker "aide à un ami".

esperado

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 17:51:46
La loupe, d'accord, ça fait plutôt Sherlock... Mais s'approcher avec ses yeux, surtout d'un grand tirage, c'est s'immerger et ça peut être assez photographique au contraire !
Édit : noooon, pas Souchon!!! :o :o :-X
Pour Souchon, écoute bien attentivement chaque mot du texte (le reggae est, pour une fois, assez réussi, pour un auteur de "Bonne chanson Française" ;-).
Pour le reste, j'ai un exemple perso:



Tu le vois le petit gamin qui montre du doigt l'étrange personnage au premier plan ?
C'est volontairement qu'il est si peu évident. Et ça:



Ça n'est pas mon intention: le plaisir de la découverte si l'on fait un effort d'attention et de réflexion sur le sens. Un peu comme le texte de Souchon, sous les pavés, la plage.