photo tranquille portraits et paysages

[Palomito]

Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Un bokeh désagréable me gâche quelque peu la vision d'une image. Tout dépend aussi de la place occupée. Si c'est une petite zone, cela ne me gêne pas. Si c'est la moitié de l'image, je suis gêné, oui.

[egtegt²]

"Juste horrible" ?

Ça me semble un peu plus fermé, ce qui explique peut-être une partie de la différence, mais clairement là il n'y a rien de gênant, contrairement aux deux premiers exemples.

[esperado]

Ça me semble un peu plus fermé, ce qui explique peut-être une partie de la différence, mais clairement là il n'y a rien de gênant, contrairement aux deux premiers exemples.

Je ne vois aucun problème sur mon premier exemple (le pont) bien au contraire.
Je dirais plutôt que ma MAP du Distagon se situe à une distance plus "normale" pour une telle focale. Sur la photo du Distagon on dirait de la macro et il est impossible de percevoir ou même d'imaginer une distance. De la macro au 21mm ? Je n'ai jamais vu un tel flou dans ces focales.
En revanche, avec l'Hexanon 21mm, l'effet 3D est bien sensible, non ? En plus, l'objectif est minuscule et léger. (Et rarissime)

[esperado]

Et, pour remettre les choses en perspective, une photo du Distagon dont le flou du fond est aussi un peu inesthétique:
https://c2.staticflickr.com/2/1551/25915754830_968c9ff87f_o.jpg

Et, question effet 3D, une cata, non ?

[55micro]

Les Zeiss ont pas mal de pêche et un bokeh assez rude, j'utilise mon 2/35 en photo générale, paysage et archi où le micro-contraste est un atout, mais question lisibilité du flou, je pense qu'il y a mieux. On le voit bien sur le bokeh dédoublé de ton exemple.
Je n'ai pas retrouvé le fil chez Leica, mais GAA avait posté un exemple de flou lisible assez parlant.

Voir aussi ce tuto sur le flou et la progressivité :

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique

[Ptitboul2]

Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.

D'occasion le Pentax K-1 se trouve à 1000€ et donc rentre dans ton budget.
Mais au même prix on trouve des A7 III qui correspondent probablement mieux à ton besoin.

[chelmimage]

Les hypothèses sont assez difficiles à transposer dans la réalité aussi je commence par faire une simulation théorique de chaque situation pour faire la différence entre ce qui peut être théorique ou du à des caractéristiques propres à l'objectif..

J'ai donc imaginé le graphique ci-dessous.
Il représente la netteté d'une photo en fonction du format capteur, de la focale, de l'ouverture et de la distance de mise au point.
Plus la courbe est haute et plus la photo est définie.
L'échelle horizontale représente l'éloignement par rapport au photographe.
Voici donc un graphique fait pour un D850 à 2 ouvertures assez différentes, f8 et f2,8. Compte tenu de sa résolution, c'est une situation la plus remarquable.
Le principe du graphique est basé sur la dimension du cercle de confusion.C'est une approche statistique.

Lorsque le CdC est plus petit que le pixel j'imagine que la résolution de l'appareil est maximale donc 45 Mpix
Lorsque le CdC augmente la résolution réelle de l'appareil diminue. L'image d'un point s'étale sur plusieurs pixels.

Il y a sur le bas du graphique une droite qui représente la résolution de l'appareil au limites de la profondeur de champ conforme aux tables de profondeur de champ.(enfin, à une de ses nombreuses versions!)
Le plateau étroit du haut correspond à "la profondeur de champ" à la résolution maximale du capteur. En principe l'image est parfaitement nette dans cet intervalle de distance.
Autour de cette zone, en avant ou en arrière, la résolution réelle baisse..

La premier graphique est une représentation avec une échelle linéaire dans le sens vertical de la résolution que je qualifie de réelle.

La résolution max est 45 et la résolution calculée aux limites de la PdC est 1,4.
Donc il y a une grande amplitude et surtout on ne peut pas bien représenter ce qui se passe en dehors de la profondeur de champ..

Donc je donnerais le même graphique avec un changement d'échelle qui permet de plutôt visualiser la façon dont le flou varie..
Et le flou qui se remarque correspond aux parties de courbes inférieures à la valeur 0,1.

Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

Et ensuite la même courbe en échelle logarithmique pour mieux visualiser la façon dont le flou varie..

[chelmimage]

Si ça vous intéresse, je peux simuler un cas particulier....

[Verso92]

Les hypothèses sont assez difficiles à transposer dans la réalité aussi je commence par faire une simulation théorique de chaque situation pour faire la différence entre ce qui peut être théorique ou du à des caractéristiques propres à l'objectif..

J'ai donc imaginé le graphique ci-dessous.
Il représente la netteté d'une photo en fonction du format capteur, de la focale, de l'ouverture et de la distance de mise au point.
Plus la courbe est haute et plus la photo est définie.
L'échelle horizontale représente l'éloignement par rapport au photographe.
Voici donc un graphique fait pour un D850 à 2 ouvertures assez différentes, f8 et f2,8. Compte tenu de sa résolution, c'est une situation la plus remarquable.
Le principe du graphique est basé sur la dimension du cercle de confusion.C'est une approche statistique.

Lorsque le CdC est plus petit que le pixel j'imagine que la résolution de l'appareil est maximale donc 45 Mpix
Lorsque le CdC augmente la résolution réelle de l'appareil diminue. L'image d'un point s'étale sur plusieurs pixels.

Il y a sur le bas du graphique une droite qui représente la résolution de l'appareil au limites de la profondeur de champ conforme aux tables de profondeur de champ.(enfin, à une de ses nombreuses versions!)
Le plateau étroit du haut correspond à "la profondeur de champ" à la résolution maximale du capteur. En principe l'image est parfaitement nette dans cet intervalle de distance.
Autour de cette zone, en avant ou en arrière, la résolution réelle baisse..

La premier graphique est une représentation avec une échelle linéaire dans le sens vertical de la résolution que je qualifie de réelle.

La résolution max est 45 et la résolution calculée aux limites de la PdC est 1,4.
Donc il y a une grande amplitude et surtout on ne peut pas bien représenter ce qui se passe en dehors de la profondeur de champ..

Donc je donnerais le même graphique avec un changement d'échelle qui permet de plutôt visualiser la façon dont le flou varie..
Et le flou qui se remarque correspond aux parties de courbes inférieures à la valeur 0,1.

Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

Et ensuite la même courbe en échelle logarithmique pour mieux visualiser la façon dont le flou varie..

En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à tes graphiques...

D850 + f/1.8 24mm, à f/8 :

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[Polak]

Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Pour comparer des bokehs et des transitions du flou , il est IMPERATIF de mettre les optiques dans le mêmes conditions.
Les exemples publiés ici ne premettent pas vraiment de tirer de conclusions .

[55micro]

Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

C'est intéressant, notamment pour comparer les progressivités dans différentes configurations, mais cela ne dit pas ce qu'on distingue dans le flou, et qui est fonction de l'optique utilisée.
Or, c'est ça qui fait une partie du rendu subjectif.

[chelmimage]

En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à tes graphiques...
D850 + f/1.8 24mm, à f/8 :

Peut-être une occasion avec l'exemple de cette photo.
Tout d'abord il faut connaître la distance de mise au point?

[chelmimage]

C'est intéressant, notamment pour comparer les progressivités dans différentes configurations, mais cela ne dit pas ce qu'on distingue dans le flou, et qui est fonction de l'optique utilisée.
Or, c'est ça qui fait une partie du rendu subjectif.

Je suis d'accord on peut simuler "l'étalement" du flou mais pas le bokeh caractéristique d'une optique..

[Polak]

Les Zeiss ont pas mal de pêche et un bokeh assez rude, j'utilise mon 2/35 en photo générale, paysage et archi où le micro-contraste est un atout, mais question lisibilité du flou, je pense qu'il y a mieux. On le voit bien sur le bokeh dédoublé de ton exemple.
Je n'ai pas retrouvé le fil chez Leica, mais GAA avait posté un exemple de flou lisible assez parlant.

Voir aussi ce tuto sur le flou et la progressivité :

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique

Ça commence bien et puis plus on avance plus on se dit qu'il vaut mieux lire des articles d'origine scientifique.

[Verso92]

Peut-être une occasion avec l'exemple de cette photo.
Tout d'abord il faut connaître la distance de mise au point?

J'imagine, aux alentours du lampadaire le plus éloigné ?

[Polak]

Je suis d'accord on peut simuler "l'étalement" du flou mais pas le bokeh caractéristique d'une optique..

Non on ne peut pas vraiment simuler l'étalement du flou. Pourquoi ? Parceque  les simulations sont basées sur des modèles géométriques. Le flou est aussi influencé par des phénomènes optiques .

[chelmimage]

J'imagine, aux alentours du lampadaire le plus éloigné ?

oui mais,.. pour comparer ta photo réelle à une simulation (il y a des mètres sur l'abscisse du graphique...) il faut connaître au moins la distance de mise au point et l'intervalle entre 2 piliers.
Comme le format est carré, extrait d'un 24X36 ?, ça nous prive d'une information approximative sur la situation de la zone de mise au point, si tant est que tu aies utilisé un collimateur centré..

[Verso92]

oui mais,.. pour comparer ta photo réelle à une simulation (il y a des mètres sur l'abscisse du graphique...) il faut connaître au moins la distance de mise au point et l'intervalle entre 2 piliers.

Pour l'intervalle entre les piliers, je dirais ~10m.

Là, à un ou deux mètres près, tu sais d'où j'ai pris la photo...  ;-)

[chelmimage]

Non on ne peut pas vraiment simuler l'étalement du flou. Pourquoi ? Parceque  les simulations sont basées sur des modèles géométriques. Le flou est aussi influencé par des phénomènes optiques .

C'est une affirmation aussi théorique que la mienne.
Aurais tu des exemples concrets?

Est ce que les différences sont toujours visibles dans un vrai flou en dessous de 0,1 sur mes courbes?
Sur du net qui devient un peu flou ( un trou dans le MTF) d'accord, mais sur du vrai flou?
Les phénomènes optiques c'est ce que j'ai mis un peu à l'écart en parlant du bokeh visible dans le flou..
Je pense que cette catégorie est quand même peu fréquente, sauf pour celui qui a un objectif qui le provoque et ne voit que lui..

[esperado]

Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

La fleur, c'est un vieux test des débuts avec mon A7. Concentré sur la dynamique en violent contraste. J'avais peut-être laissé mon lightroom avec des  curseurs poussés un peu trop sur la netteté ou la "présence" par défaut , ce qui a pour conséquence de bien mettre en relief les défauts du flou, en accentuant la netteté des dédoublements ?
Pas le cas sur les deux derniers tests.

Oui, d'accord avec toi sur le bokeh qui n'est pas l'objet de la photographie. Et je n'ai jamais compris les gens qui s'extasient sur un flou excessif. Les deux usages que je fais de ce "défaut" sont les suivants: progressivité du flou dans les paysages, pour obtenir un subtil effet 3D, surtout donc avec les courtes focales, et isolation (découpage) du sujet avec les focales de portrait. Une caractéristique un peu mystérieuse des objectifs ultra lumineux. Dans les deux cas, en jouant sur le diaf pour en doser l'effet.
Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

[Verso92]

Après, on a chacun nos propres critères...

Et plutôt que de, sans arrêt, se poser la question de ce que ça donnerait avec un matériel plus huppé, il vaut mieux appuyer sur le déclencheur et ramener des images.

[chelmimage]

Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

Le E510 devrait faire 3648X2736 donc je ne comprends pas la signification de: crop X2 donc?

[esperado]

Le E510 devrait faire 3648X2736 donc je ne comprends pas la signification de: crop X2 donc?

L'image projetée sur un capteur 4/3  a une surface divisée par 4 par rapport à celle d'un full frame avec le même objectif. Son cadre correspond à un crop (ou, si tu préfères un aggrandizement) de celui du full frame X2. Pour obtenir, du même point, un cadre équivalent, il faudrait utiliser un objectif de 114mm sur le A7.

[chelmimage]

Pour l'intervalle entre les piliers, je dirais ~10m.

Là, à un ou deux mètres près, tu sais d'où j'ai pris la photo...  ;-)

24 mm de focale, f8, mise au point à 30m?.. ça fait une profondeur de champ qui tend vers l'infini donc pas significative à représenter sur mes graphiques.
Même à 20 m c'est pareil..
Mais je peux le faire!!

[chelmimage]

Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

Quelle ouverture f1,2? ça ne fait presque pas de profondeur de champ..
Ce qui m'ennuie pour une simulation c'est que pour présenter ta photo ici tu as divisé par 3 ta photo initiale (1240 rapporté à 3648). D'ailleurs 1216 aurait été plus judicieux le rapport  est entier.
Et par ex il est plus difficile de comparer la netteté du bas du blouson de l'enfant qui n'est plus dans la profondeur de champ et le haut du blouson ou ses yeux. Avec une réduction par 3 des dimensions de la photo initiale, la profondeur de champ visible ici  est multipliée par 3..
A moins que?