test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi

Démarré par Berzou, Janvier 30, 2019, 14:24:05

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Tonton-Bruno

Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 14:28:59
j'aimerai maintenant clarifier le comportement du diaph  au moment ou la MAP est ajustée
Tout est normal sur les 3 photos.

Quelle est ta question ?

Berzou

je serai tenté de dire qu'en faisant la MAP le boitier a recalculé l'ouverture effective et qu'à cette occasion il a obtenu un valeur juste ? même avec la bague allonge

même si a priori il était incapable de le faire tant que la MAP n'avait pas été ajustée car il ignorait la présence d'une bague allonge

mon essai semble montrer qu'enlever la Bague sans déplacer l'APN induit une ouverture affichée plus réduite (fermée)
pourtant je me serais attendu à ce qu'en enlevant la bague l'ouverture réelle soit plus grande

Que conclure, est ce que les deux peuvent être vrais en semble ?
... ??? ::)

seba

Non c'est incohérent.
Chez Nikon c'est l'ouverture effective qui est affichée (pour les objectifs macro).
En rajoutant une bague, l'ouverture effective diminuera (mais l'appareil ne sait pas qu'il y a une bague). Ce que le boîtier affiche quand la bague est en place n'est pas juste.

Tonton-Bruno

Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 14:55:30
je serai tenté de dire qu'en faisant la MAP le boitier a recalculé l'ouverture effective et qu'à cette occasion il a obtenu un valeur juste ? même avec la bague allonge

même si a priori il était incapable de le faire tant que la MAP n'avait pas été ajustée car il ignorait la présence d'une bague allonge
Tu confonds l'ouverture affiché et l'exposition correcte du boîtier.

Que tu mettes une bague ou que tu n'en mettes pas, l'ouverture affichée par le boîtier est celle transmise par l'objectif en fonction de la distance de mise au point elle aussi transmise par l'objectif. Cela n'a pas de rapport avec l'évaluation de l'exposition par la mesure matricielle.

Pour le vérifier tu peux faire une manip assez simple.

Mets-toi au rapport 1/1, choisis un diaphragme de f/5,6 et cadre une sujet de couleur unie.
En mode A priorité au diaphragme ISO fixe à 200 ISO, supposons que le boîtier t'annonce un temps de pause de 2s.

Sans modifier la mise au point (rapport 1/1), ni le diaphragme (f/5,6) ni les ISO (200), ajoute maintenant une bague allonge.
Tu vas constater que le boîtier va t'afficher toujours un diaphragme de f/5,6 mais maintenant une vitesse de 4s (ou une autre valeur voisine).

Conclusion: le boîtier ne sait toujours pas que tu utilises une bague allonge, et le diaphragme affiché par le boîtier n'est pas celui que tu dois utiliser pour régler ton flash en manuel.

Berzou

D'accord,
Cette démonstration est disponible en comparant le test 6 et le test 4 précédents

En effet, toutes choses égales  par ailleurs (f/5 iso 160) la bague allonge ne fait qu augmenter la durée d'exposition...

seba

Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 17:11:22
D'accord,
Cette démonstration est disponible en comparant le test 6 et le test 4 précédents

En effet, toutes choses égales  par ailleurs (f/5 iso 160) la bague allonge ne fait qu augmenter la durée d'exposition...

Quand on augmente le tirage l'image est plus sombre (ppur la même raison que lorsqu'on éloigne un écran d'un projecteur diapo).
Il y a une formule pour calculer ça mais c'est assez compliqué.

Berzou

merci Tonton Bruno et Seba pour vos efforts d'explication...

je passe à l'exercice suivant, vérifier la netteté avec la bonnette

voici donc une image prise sans bonnette et une image prise avec bonnette, sans déplacer l'APN, juste en re faisant la MAP autofocus live view  (retardateur 20 secondes)

je n'ai fait aucun post traitement


Berzou

et une troisième prise avec la bonnette en rapprochant l'APN pour arriver presque au même grandissement que la première


Franciscus Corvinus

Citation de: seba le Janvier 31, 2019, 17:16:25
Quand on augmente le tirage l'image est plus sombre (ppur la même raison que lorsqu'on éloigne un écran d'un projecteur diapo).
Il y a une formule pour calculer ça mais c'est assez compliqué.
On a vu pire. Dans l'approximation lentille mince:

[Ouverture réelle] = [ouverture gémétrique] * ([rapport d'agrandissement] + 1)

seba

Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 31, 2019, 19:49:04
On a vu pire. Dans l'approximation lentille mince:

[Ouverture réelle] = [ouverture gémétrique] * ([rapport d'agrandissement] + 1)

Oui là c'est simple mais dans le cas général il faut tenir compte (et connaître) du grandissement pupillaire et là ça se complique.

ChatOuille

Tes bonnetes ne sont pas mauvaises du tout. C'est pour ça que je te disais qu'il ne faut pas rejeter les bonnetes d'emblée.

Je vais essayer de te fournir une autre explication sur l'action des bonnettes et le diaphragme. Peut-être que tu comprendras mieux. Le nombre f est le rapport entre la distance focale et le diamètre du diaphragme. Mais, une chose qu'on oublie souvent de dire est qu'on suppose que l'entierté de l'image fournie par l'objectif atteint le capteur. Bon, l'image est circulaire mais on suppose qu'au niveau des angles c'est parfait.

Lorsque tu ajoutes une bague, la focale n'est pas modifiée car aucune lentille est ajoutée. En théorie le diaphragme ne change pas si on ne tient pas compte du dernier détail que j'ai fourni. Et pourtant il y a une perte de lumière car une partie de l'image fournie par l'objectif tombe en dehors du capteur. Un exemple : tu as un projecteur qui projette une image juste sur un écran de 4mx3m. Tu recules le projecteur et l'image va s'agrandir, mais une partie de cette image ne sera pas visible car elle tombera en dehors de l'écran. L'image visible sera donc moins lumineuse (et plus agrandie). Pourtant tu n'as pas changé la focale du projecteur. C'est exactement ce qui se passe avec les bagues. Le diaphragme indiqué (sans correction) est juste par rapport à la PdC mais faux en ce qui concerne la perte de lumière. En réalité, en ajoutant des bagues on triche. C'est donc un peu normal que le diaph indiqué ne soit pas modifié.

Avec les convertisseurs c'est une autre histoire car la focale est modifiée et si le convertisseur transmet les données au boîtier, le calcul se fait. Dans ce cas il s'agit du diaphragme réel, sans triche.

Berzou

Merci Chatouille,
Oui j'apprecie cette bonnette,  d'ailleurs je viens de commander la bonette DCR 250....

Par contre le multiplicateur kendo 1.4 me déçoit

Des que je le place, l'autofocus pédale,  même avec un objectif de qualité comme le nikon 105...
Alors en cumulant bague, bonette et Multi,  c'est mission impossible. ..
Enfin  impossible... merdique
D'ailleurs j'ai constaté qu'un Multi 1.4 correspond approximativement à une bague de 20 mm  en grandissement

Alors tant pis pour l'éloignement, il va retourner au placard

Echo

Citation de: ChatOuille le Janvier 31, 2019, 20:44:17
Tes bonnetes ne sont pas mauvaises du tout. C'est pour ça que je te disais qu'il ne faut pas rejeter les bonnetes d'emblée.

Je vais essayer de te fournir une autre explication sur l'action des bonnettes et le diaphragme. Peut-être que tu comprendras mieux. Le nombre f est le rapport entre la distance focale et le diamètre du diaphragme. Mais, une chose qu'on oublie souvent de dire est qu'on suppose que l'entierté de l'image fournie par l'objectif atteint le capteur. Bon, l'image est circulaire mais on suppose qu'au niveau des angles c'est parfait.

Lorsque tu ajoutes une bague, la focale n'est pas modifiée car aucune lentille est ajoutée. En théorie le diaphragme ne change pas si on ne tient pas compte du dernier détail que j'ai fourni. Et pourtant il y a une perte de lumière car une partie de l'image fournie par l'objectif tombe en dehors du capteur. Un exemple : tu as un projecteur qui projette une image juste sur un écran de 4mx3m. Tu recules le projecteur et l'image va s'agrandir, mais une partie de cette image ne sera pas visible car elle tombera en dehors de l'écran. L'image visible sera donc moins lumineuse (et plus agrandie). Pourtant tu n'as pas changé la focale du projecteur. C'est exactement ce qui se passe avec les bagues. Le diaphragme indiqué (sans correction) est juste par rapport à la PdC mais faux en ce qui concerne la perte de lumière. En réalité, en ajoutant des bagues on triche. C'est donc un peu normal que le diaph indiqué ne soit pas modifié.

Avec les convertisseurs c'est une autre histoire car la focale est modifiée et si le convertisseur transmet les données au boîtier, le calcul se fait. Dans ce cas il s'agit du diaphragme réel, sans triche.

C'est pour ça qu'il faudrait mieux utiliser un objectif avec une bague de diaphragme ou préférer l'exposition manuelle, parce qu'alors on règle soi même le nombre de l'ouverture,iso et vitesse d'obturation et peu importe qu'il soit à F11 alors que F3,5 suffirait . Parce que les automatismes ne font jamais que donner une idée de ce qu'il perçoivent et peuvent calculer mais peut se révéler faut. Alors que quand on choisi soi même la valeur d'ouverture on sait généralement dans quel but on le fait et pourquoi et il importe peu que ce soit faut puisque seul le résultat compte.
Où a t'on vu qu'il qu'il y avait une exactitude en photographie puisque tout est déja déformé par l'objectif ,la pdc, le diaphragme?

Quitte ensuite à rattraper le tout au développement si l'expo est trop sous exposée parce que de toute façon on aura jamais l'expo bonne telle qu'éclairée.Ensuite un flash peut être réglé sur moins de puissance ou plus de puissance.

De plus je ne suis pas d'accord avec ton exemple quand on ajoute une bague l'image est plus resserrée la distance est moins grande et tu es obligé de t'approcher . Par exemple  la mise au point de l'appareil se fait à 1m sans bague, elle se fait à Cinquante cm avec une bague ,non seulement tu as une perte de lumière avec la bague mais en plus avec le plan que tu photographies qui en a suivant les cas moins ou plus . S'il en a plus, pas de problème l'appareil se règle dessus mais s'il en a moins, il va avoir tendance à ralentir le temps de pose pour trouver l'exposition que tu as réglé .Et généralement pour retrouver le même temps de pose il faut sous exposer. Il ne faut pas croire que la mesure matricielle de l'expo soit plus valable que la mesure de l'exposition au point central ou spot dans les cas ou le plan est plus resserré, elle se comporte exactement de la même façon que les autres Si le plan est éclairé elle baise l'exposition automatiquement. A ouverture et vitesse d'obturation identique elle baisse les iso.  S'il l'est moins ,elle l'augmente avec plus d'iso.  ;)

Berzou

Salut Écho,
Tu me donnes l'occasion de valider ma compréhension,  qui est différente de la tienne:

Un diaphragme avec bague ne change rien au sujet, car ce n'est pas le diamétre physique de l'ouverture du diaphragme qui est erroné,  c'est le calcul de l'ouverture
( lumination? ) qui est faussé et il le sera aussi si tu règle manuellement une bague de diaphragme , par qu'il ne sera pas modifié par l'ajout ou le retrait d'une bague.

En outre je trouve l'exemple de Chatouille pertinent et compréhensible, j'y reviendrai

seba

Citation de: Berzou le Février 02, 2019, 09:47:34
Un diaphragme avec bague ne change rien au sujet, car ce n'est pas le diamétre physique de l'ouverture du diaphragme qui est erroné,  c'est le calcul de l'ouverture
( lumination? ) qui est faussé et il le sera aussi si tu règle manuellement une bague de diaphragme , par qu'il ne sera pas modifié par l'ajout ou le retrait d'une bague.

On l'appelle l'ouverture effective.
Par exemple si l'ouverture f/d est réglée sur 5,6 (sur la bague de diaphragme) et qu'on augmente le tirage pour avoir un rapport de reproduction égal à 1x, l'ouverture effective sera égale à 11 pour un objectif dont le grandissement pupillaire est égal à 1. Il faut donc connaître ce dernier pour faire des calculs corrects.

Echo

J'ai un peu de mal à comprendre là. L'ouverture réelle avec bague ne change rien à la PdC, elle change l'exposition?

seba

L'ouverture inscrite sur la bague est le rapport f/d.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture effective diminue, l'image s'assombrit.
Pour le calcul de la profondeur de champ, les formules habituelles sont correctes (en macro aussi) à condition que le grandissement pupillaire soit égal à 1. Sinon il y a une formule qui en tient compte.

Laure-Anh

Citation de: Echo le Février 02, 2019, 11:11:56
J'ai un peu de mal à comprendre là. L'ouverture réelle avec bague ne change rien à la PdC, elle change l'exposition?

La PdC change selon le rapport de reproduction mis en oeuvre.
Avec l'ajout d'un B-A, le rapport de reproduction augmente, ce qui réduit la PdC en conséquence.

Echo


ChatOuille

Je reviens sur mon exemple que je trouve très parlant et clair. Même Berzou a compris. C'est plutôt Echo que s'est brouillé.
Il faut comprendre que la projection de l'image se fait de l'extérieur du boîtier vers l'intérieur (le capteur). Pour comparer avec le beamer, en ajoutant des bagues c'est comme si tu éloignais le capteur par rapport à l'objectif. Exactement comme pour mon exemple de projection où tu éloignes l'écran de projection. Puisque rien ne change, ni la focale ni l'ouverture absolue, la quantité totale de lumière projetée reste la même, mais seulement une partie de l'image projetée atteint le capteur, d'où la perte de lumière « efficace ».

Je ne vais pas rentrer dans des concepts plus complexes et discuter de si le diaphragme f indiqué est vrai ou faux. Strictement parlant (f = rapport entre la focale et l'ouverture exprimée en unités linéaires (disons mm)) le diaphragme ne change pas mais en pratique on peut ainsi le considérer à cause de cette perte de lumière. Pour résumer je dirais que le diaph en nombre f est un concept relatif. Et c'est la même chose pour la PdC. On dit aussi que la PdC diminue lorsque la focale augmente. En pratique on peu le considérer comme ça, mais ce n'est pas la focale en soi qui fait diminuer la PdC.  ;D Je vais arrêter car je vais m'attirer la foudre.

Echo


Berzou

Citation de: Stepbystep le Février 02, 2019, 15:23:25
Berzou,

  Je pense que dans tes tests, il manque l'objectif inversé, il me semble que c'est ce qui permet d'avoir la meilleure qualité avec un grandissement maximum (hors MPE).
Je n'ai pas de bague d'inversion pour mettre le 105 à l'envers. ..
Par contre j'ai reçu aujourd'hui la bonette DCR 250...Donc vous aurez bientôt ce test...


Berzou


ChatOuille

Citation de: Berzou le Février 02, 2019, 18:34:31
Et pourtant c'est pas une lumière hein 😉😆

Je ne l'ai pas dit avec méchanceté, bien au contraire. Je trouve bien ta démarche. Je le fais aussi : poser des questions et commettre des erreurs. C'est comme ça qu'on apprend.

Pour étayer le fonctionnement des bagues, la seule utilité des bagues est de permettre de t'approcher d'avantage du sujet. Rien de plus. Aucun changement optique. Si tu essayes de prendre une photo à une distance plus courte que la permise par l'objo, tu auras une image floue, tandis qu'avec la bague tu peux focaliser. Evidemment plus tu t'approches du sujet, plus courte est ta PdC, mais uniquement parce que tu te trouves plus près du sujet. Ni le diaphragme ni la focale interviennent car rien est changé.

Berzou

T'inquiète pas, j'ai bien compris  ;)
Je trouve fantastique la compétence collective qu'on peut mobiliser sur un forum comme celui ci tant que ça ne dérape pas...
Alors je partage mes retours d'expérience et ceux qui sont intéressés participent
Et il se trouve des experts passionnés et partageurs dans chaque domaine, la photo, l'optique, les ptoduits mais aussi les spécialités naturalistes, les oiseaux, les insectes et même les collemboles. ..
Merci à tous