test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi

Démarré par Berzou, Janvier 30, 2019, 14:24:05

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seba

#250
Février 16, 2019, 18:02:35
Citation de: seba le Février 16, 2019, 17:12:43
Ca me surprend vu que dans les bouquins d'optique on peut lire qu'un objectif peut être réduit à ses éléments cardinaux, et que, en particulier, un rayon qui passe par le point nodal objet passe par le point nodal image avec la même direction.

Je me suis très mal exprimé.
Le prolongement d'un rayon qui entre dans l'objectif et qui coupe l'axe au point nodal objet en ressort avec la même direction et son prolongement coupe l'axe au point nodal image.
Ceci dans le cadre de l'optique géométrique, c'est-à-dire pour un objectif corrigé de toutes les aberrations.
En ce qui concerne ce schéma, je pense que le rayon représenté est un rayon aberrant (une telle lentille ne pouvant obéir aux lois de l'optique géométrique pour un rayon aussi incliné)..

PierreT

#251
Février 17, 2019, 22:35:02
Citation de: seba le Février 16, 2019, 17:12:43
Ca me surprend vu que dans les bouquins d'optique on peut lire qu'un objectif peut être réduit à ses éléments cardinaux, et que, en particulier, un rayon qui passe par le point nodal objet passe par le point nodal image avec la même direction.

Je ne comprends pas ce qui vous surprend lorsque je dis : " Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre")."

J'ai l'impression que vous parlez d'un objectif alors que je parlais de la lentille du schéma...

Pour un objectif, comme vous le dites ensuite, la direction des rayons passe par les points nodaux... s'ils sont parfaitement corrigés. Ça c'est la théorie. Dans la réalité, je n'ai encore pas trouvé un objectif qui réponde parfaitement à la règle (d'ailleurs, je pense qu'il n'en existe pas). Même les objectifs de reproduction très pointus ne satisfont pas à la règle pour les rayons éclairant les bords du champ. Quant aux rétrofocus en tout genre, et aux zooms, oubliez cette règle...

Citation de: seba le Février 16, 2019, 18:02:35
Le prolongement d'un rayon qui entre dans l'objectif et qui coupe l'axe au point nodal objet en ressort avec la même direction et son prolongement coupe l'axe au point nodal image.
Ceci dans le cadre de l'optique géométrique, c'est-à-dire pour un objectif corrigé de toutes les aberrations.
...

Je ne comprends pas le "c'est à dire". L'optique géométrique ne concernerait que les objectifs corrigés de toutes les aberrations ?

Citation de: seba le Février 16, 2019, 18:02:35
...
En ce qui concerne ce schéma, je pense que le rayon représenté est un rayon aberrant (une telle lentille ne pouvant obéir aux lois de l'optique géométrique pour un rayon aussi incliné)..

Là encore, je ne comprends pas ce cela signifie. Il me semble que les lois de l'optique géométrique s'appliquent à tous les systèmes réfractants ou réfléchissants quelle que soit l'inclinaison des rayons qui les traversent ou qui s'y réfléchissent.
Amicalement,
Pierre

seba

#252
Février 17, 2019, 23:13:17
Citation de: PierreT le Février 17, 2019, 22:35:02
Je ne comprends pas ce qui vous surprend lorsque je dis : " Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre")."

J'ai l'impression que vous parlez d'un objectif alors que je parlais de la lentille du schéma...

Pour un objectif, comme vous le dites ensuite, la direction des rayons passe par les points nodaux... s'ils sont parfaitement corrigés. Ça c'est la théorie. Dans la réalité, je n'ai encore pas trouvé un objectif qui réponde parfaitement à la règle (d'ailleurs, je pense qu'il n'en existe pas). Même les objectifs de reproduction très pointus ne satisfont pas à la règle pour les rayons éclairant les bords du champ. Quant aux rétrofocus en tout genre, et aux zooms, oubliez cette règle...

Je ne comprends pas le "c'est à dire". L'optique géométrique ne concernerait que les objectifs corrigés de toutes les aberrations ?

Là encore, je ne comprends pas ce cela signifie. Il me semble que les lois de l'optique géométrique s'appliquent à tous les systèmes réfractants ou réfléchissants quelle que soit l'inclinaison des rayons qui les traversent ou qui s'y réfléchissent.

De tout cela je ne peux répondre avec certitude, n'étant pas assez calé.
Mais par exemple je pense qu'avec la lentille épaisse représentée les rayons autres que paraxiaux sont largement aberrants et ne peuvent satisfaire aux constructions graphiques de l'optique géométrique.
D'autre part je ne vois pas pourquoi un rétrofocus ou un zoom en serait exclu. Je lis en effet que tout système centré peut se caractériser par ses éléments cardinaux (d'ailleurs sur les coupes d'objectifs des fabricants - y compris par exemple des rétrofocus - sont souvent représentés les points principaux).

seba

#253
Février 18, 2019, 16:59:46 Dernière édition: Février 18, 2019, 17:07:29 par seba
Construction graphique, appliquée à la lentille épaisse en exemple.
Un rayon incident parallèle à l'axe passe par F'.
Un rayon incident passant par F ressort parallèle à l'axe.
Un rayon qui passe par N passe par N' parallèlement à lui-même.

D'un objet AB perpendiculaire à l'axe, on obtient une image A'B' perpendiculaire à l'axe.

seba

#254
Février 18, 2019, 17:30:26
Citation de: seba le Février 18, 2019, 16:59:46
Construction graphique, appliquée à la lentille épaisse en exemple.
Un rayon incident parallèle à l'axe passe par F'.
Un rayon incident passant par F ressort parallèle à l'axe.
Un rayon qui passe par N passe par N' parallèlement à lui-même.

D'un objet AB perpendiculaire à l'axe, on obtient une image A'B' perpendiculaire à l'axe.

Bien sûr tout ce qui a été exposé plus haut fait référence à ces constructions.
Si une lentille n'obéit pas à ceci, c'est (à mon avis) normal et la cause en sont les aberrations.
Pour moi, la correction des aberrations vise à rejoindre ce que ces constructions graphiques impliquent.
A savoir qu'un point objet donne un point image, dans les conditions du graphique.

PierreT

#255
Février 18, 2019, 22:07:28
Je crois comprendre d'où vient le malentendu, et je vais donc reformuler les choses en espérant être plus clair...

Dans tout système centré, la position des points nodaux obéit à la règle évoquée plus haut. Cette règle n'est évidemment pas contestée, tant qu'il est question de points objets et images très proches de l'axe optique. Et effectivement, avec les deux foyers principaux, ces points nodaux définissent le système : ils permettent, par exemple, de le conceptualiser, d'en décrire le fonctionnement, de déterminer la position théorique de l'image (pas forcément optimale), etc.

Ceci dit, lorsque l'on considère la construction des points images qui ne sont plus au voisinage immédiat de l'axe optique, donc impliquant des rayons dont les angles d'incidence et d'émergence sont plus ouverts, on utilise malgré tout au moins un rayon passant par les points nodaux. Mon propos consiste simplement à mettre l'accent sur le fait que ceci peut être correct d'un point de vue schématique, mais ne reflète pas la réalité des choses. Car généralement, les rayons incidents inclinés supportés par des droites passant par le point nodal objet ne sont pas supportés par des droites passant par le point nodal image lorsqu'ils émergent ; et, très souvent, aucun des rayons participant à la construction de ces points images (loin de l'axe optique) n'est porté par une droite passant par les points nodaux.

L'exemple ci-dessous montre que la construction du point image situé en bord de champ de ce 25 mm Zeiss particulièrement bien corrigé n'implique aucun rayon passant par un point nodal, ni à l'incidence, ni à l'émergence (la règle s'applique encore à -5°).
Amicalement,
Pierre

Berzou

#256
Février 19, 2019, 13:22:47
Je reviens à mon sujet... ;D ;D   mais que vos débats d'experts opticiens continuent. .. ;)

À la recherche du grandissement maximum

Je commence à demander plus... ;D ;D  après avoir acquis une pratique à un niveau donné,  on a envie de voir plus grand

J'ai trouvé un moyen d'empiler les bonnettes raynox

J'ai trouvé une bague 49 52  dans un kit que j'avais, et sur le diamètre 52, la bonnette se clipse sans problème avec l'adaptateur fourni

Par contre je me demande ce que ça va donner en qualité optique

Bientôt les essais

seba

#257
Février 19, 2019, 17:11:35
Citation de: Berzou le Février 19, 2019, 13:22:47
Je reviens à mon sujet... ;D ;D   mais que vos débats d'experts opticiens continuent. .. ;)

À la recherche du grandissement maximum

Je commence à demander plus... ;D ;D  après avoir acquis une pratique à un niveau donné,  on a envie de voir plus grand

J'ai trouvé un moyen d'empiler les bonnettes raynox

J'ai trouvé une bague 49 52  dans un kit que j'avais, et sur le diamètre 52, la bonnette se clipse sans problème avec l'adaptateur fourni

Par contre je me demande ce que ça va donner en qualité optique

Bientôt les essais

Autre possibilité : utiliser un objectif de courte focale, il y en a spécialement conçus pour la macro.

seba

#258
Février 19, 2019, 17:38:22
Citation de: PierreT le Février 18, 2019, 22:07:28
Je crois comprendre d'où vient le malentendu, et je vais donc reformuler les choses en espérant être plus clair...

Dans tout système centré, la position des points nodaux obéit à la règle évoquée plus haut. Cette règle n'est évidemment pas contestée, tant qu'il est question de points objets et images très proches de l'axe optique. Et effectivement, avec les deux foyers principaux, ces points nodaux définissent le système : ils permettent, par exemple, de le conceptualiser, d'en décrire le fonctionnement, de déterminer la position théorique de l'image (pas forcément optimale), etc.

Ceci dit, lorsque l'on considère la construction des points images qui ne sont plus au voisinage immédiat de l'axe optique, donc impliquant des rayons dont les angles d'incidence et d'émergence sont plus ouverts, on utilise malgré tout au moins un rayon passant par les points nodaux. Mon propos consiste simplement à mettre l'accent sur le fait que ceci peut être correct d'un point de vue schématique, mais ne reflète pas la réalité des choses. Car généralement, les rayons incidents inclinés supportés par des droites passant par le point nodal objet ne sont pas supportés par des droites passant par le point nodal image lorsqu'ils émergent ; et, très souvent, aucun des rayons participant à la construction de ces points images (loin de l'axe optique) n'est porté par une droite passant par les points nodaux.

L'exemple ci-dessous montre que la construction du point image situé en bord de champ de ce 25 mm Zeiss particulièrement bien corrigé n'implique aucun rayon passant par un point nodal, ni à l'incidence, ni à l'émergence (la règle s'applique encore à -5°).

Après mûre réflexion, je pense que les deux rayons que j'ai rajoutés (1 et 2) dirigés vers le point H passeraient effectivement par le point H' (sous réserve que l'objectif soit parfait, car j'ai lu aussi que pour des objectifs réels les points nodaux ne sont pas parfaitement fixes).
Cependant, je ne sais pas si le rayon 1 émerge effectivement de l'objectif (a priori non), quant au rayon 2 il ne rentre pas dans l'objectif (lentilles de trop petit diamètre).
En effet le faisceau que tu as dessiné pourrait faire partie d'un faisceau plus large dont un des rayons est dirigé vers H. Pour qu'il rentre dans l'objectif (et qu'il en ressorte), il faudrait utiliser des lentilles de même puissance mais de plus grand diamètre. Evidemment il faudrait placer le diaphragme ailleurs.

Pour la lentille épaisse unique, à mon avis le souci est plutôt qu'elle n'est pas du tout stigmatique et qu'elle ne réfracte pas un rayon aussi incliné comme devrait le faire une lentille idéale parfaite.

Berzou

#259
Février 19, 2019, 19:56:52
Citation de: seba le Février 19, 2019, 17:11:35
Autre possibilité : utiliser un objectif de courte focale, il y en a spécialement conçus pour la macro.
pour le moment j'essaie de faire plus avec ce que j'ai.... et fabuleux, ça marche, même l'autofocus répond


DSC_1685_DxO_crop - Collembole - springtail - Dicyrtomina saundersi by Berzou, sur Flickr

ChatOuille

#260
Février 19, 2019, 20:01:43
Ces monstres me font peur, c'est tellement réel !  ;D

seba

#261
Février 19, 2019, 20:43:54
Citation de: Berzou le Février 19, 2019, 19:56:52
pour le moment j'essaie de faire plus avec ce que j'ai.... et fabuleux, ça marche, même l'autofocus répond

Pas mal du tout !

PierreT

#262
Février 19, 2019, 22:58:14
Bonsoir,

Ces dernières photos sont très intéressantes. Merci.

Citation de: seba le Février 19, 2019, 17:38:22
Après mûre réflexion, je pense que les deux rayons que j'ai rajoutés (1 et 2) dirigés vers le point H passeraient effectivement par le point H' (sous réserve que l'objectif soit parfait, car j'ai lu aussi que pour des objectifs réels les points nodaux ne sont pas parfaitement fixes).
Cependant, je ne sais pas si le rayon 1 émerge effectivement de l'objectif (a priori non), quant au rayon 2 il ne rentre pas dans l'objectif (lentilles de trop petit diamètre).
En effet le faisceau que tu as dessiné pourrait faire partie d'un faisceau plus large dont un des rayons est dirigé vers H. Pour qu'il rentre dans l'objectif (et qu'il en ressorte), il faudrait utiliser des lentilles de même puissance mais de plus grand diamètre. Evidemment il faudrait placer le diaphragme ailleurs.

Pour la lentille épaisse unique, à mon avis le souci est plutôt qu'elle n'est pas du tout stigmatique et qu'elle ne réfracte pas un rayon aussi incliné comme devrait le faire une lentille idéale parfaite.

L'angle d'incidence du rayon le plus incliné dont la direction passe par le point nodal objet, et qui atteint le plan image est de ± 11°. Mais le rayon émergeant correspondant coupe l'axe optique 0,6 mm avant le point nodal image (ƒ'/40, ce qui est déjà beaucoup).
Votre rayon n°1 (≈ 28° d'incidence) quitte le système entre la 9ème et la 10ème surface.
Votre rayon n°2 n'est pas compatible avec ce système car il passe au-delà de nombreux cercles d'intersection de surfaces (ce n'est pas une question de diamètre de lentilles).

Pour ce qui concerne votre lentille épaisse, le schéma de votre message #255 me paraît parfaitement correct. C'est de l'optique de premier ordre : une lentille convergente donne une image réelle inversée selon le tracé que vous avez fait, point barre. À ce niveau rien ne permet de préjuger de la qualité de l'image obtenue. Mais, si vous réalisez un tracé de rayons, vous constatez que ceux-ci ne passent pas où vous le pensiez, que l'image ne s'inscrit pas dans un plan et qu'elle est pleine de défauts... Et pourtant, le schéma de votre message #255 est bon ; il faut simplement ne pas lui demander d'expliquer des choses qu'il ne peut pas expliquer. 
Amicalement,
Pierre

Berzou

#263
Février 20, 2019, 20:47:34
Merci Stepbystep,  Seba, Chatouille
Faut croire que le forum ça aide...

Citation de: ChatOuille le Février 19, 2019, 20:01:43
Ces monstres me font peur, c'est tellement réel !  ;D
Moi, ça me Chatouille  ;D ;D  ;D

En vrai, je vais commencer à faire des impressions en A4 pour voir ce que ça donne....

Aujourd'hui une saltique sympatique.. le champ du possible s'est élargit en quelques semaines. .. :D :D

ChatOuille

#264
Février 21, 2019, 03:31:12
Citation de: Berzou le Février 20, 2019, 20:47:34
Moi, ça me Chatouille  ;D ;D  ;D
C'est plutôt les poux qui sautent, mais pas les collemboles, n'est-ce pas ?  ;D  ;D  ;D

Berzou

#265
Février 21, 2019, 12:56:47
Citation de: ChatOuille le Février 21, 2019, 03:31:12
C'est plutôt les poux qui sautent, mais pas les collemboles, n'est-ce pas ?  ;D  ;D  ;D

Erreur, les collemboles sautent,  d'ailleurs le nom anglais springtail signifie queue à ressort

Et en voici la preuve, celui là a sauté sur l'appareil photo, sur la deuxième bonnette pour être précis ,

Preuve que sa capacité de saut est supérieure à la distance de prise de vue...


seba

#266
Février 22, 2019, 06:30:39
Citation de: PierreT le Février 19, 2019, 22:58:14
L'angle d'incidence du rayon le plus incliné dont la direction passe par le point nodal objet, et qui atteint le plan image est de ± 11°. Mais le rayon émergeant correspondant coupe l'axe optique 0,6 mm avant le point nodal image (ƒ'/40, ce qui est déjà beaucoup).

Qu'est-ce que ça donnerait avec un objectif genre Super-Angulon ?

PierreT

#267
Février 22, 2019, 22:28:14
Bonsoir,

Je dois avoir quelque chose d'approchant... Je reviens dès que possible (début semaine prochaine).
Amicalement,
Pierre

PierreT

#268
Février 24, 2019, 19:29:21
Bonjour,
Pas sûr que tout ceci ait encore sa place dans ce fil...
Dans la famille Biogon/Angulon/Super Angulon, ce 40 mm f/4 de Ludwig Bertele couvre le format 6x6. Le rayon le plus incliné passant par le point nodal objet émerge du système porté par une droite passant 0,8 mm (ƒ'/50) derrière le point nodal image. L'inclinaison du rayon émergent est différente de celle du rayon incident.
Amicalement,
Pierre

seba

#269
Février 24, 2019, 20:00:39
Citation de: PierreT le Février 24, 2019, 19:29:21
Bonjour,
Pas sûr que tout ceci ait encore sa place dans ce fil...
Dans la famille Biogon/Angulon/Super Angulon, ce 40 mm f/4 de Ludwig Bertele couvre le format 6x6. Le rayon le plus incliné passant par le point nodal objet émerge du système porté par une droite passant 0,8 mm (ƒ'/50) derrière le point nodal image. L'inclinaison du rayon émergent est différente de celle du rayon incident.

OK, merci.
Ca reste assez proche de la construction graphique dans le cas de cet objectif.
J'ai fait quelques constructions graphiques et pour les quatre rayons utilisés (passant par F, F' ou H et H'), ils se coupent toujours tous au point image, quelle que soit la complication de l'objectif, et où que se trouve le point objet. Bien sûr ça reste une construction graphique.
En outre un objet plan donne toujours une image plane.
Comment concilier ça avec un objectif qui donne une image non plane ? Ca me semble incompatible.

PierreT

#270
Février 24, 2019, 22:12:53
Plus on apprend, plus on se pose de questions...

Autre exemple intéressant... Intuitivement, on pourrait penser qu'un objectif d'angle de champ réduit (14° environ), extrêmement bien corrigé, parfaitement symétrique et utilisé dans des conditions également symétriques (g = –1) constituerait l'exemple parfait d'application de certaines règles de base... Pas pour ce qui concerne les points nodaux...
Amicalement,
Pierre

seba

#271
Février 24, 2019, 23:11:53
Citation de: PierreT le Février 24, 2019, 22:12:53
Autre exemple intéressant... Intuitivement, on pourrait penser qu'un objectif d'angle de champ réduit (14° environ), extrêmement bien corrigé, parfaitement symétrique et utilisé dans des conditions également symétriques (g = –1) constituerait l'exemple parfait d'application de certaines règles de base... Pas pour ce qui concerne les points nodaux...

Comment ça se fait ? Pour moi c'est incompréhensible.

Franciscus Corvinus

#272
Février 25, 2019, 11:41:23
J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?

PierreT

#273
Février 25, 2019, 21:17:59
Bonsoir,

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 25, 2019, 11:41:23
J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?

Oui, bien sur, vous pouvez éliminer cette hypothèse.

Citation de: seba le Février 24, 2019, 23:11:53
Comment ça se fait ? Pour moi c'est incompréhensible.

Il faut d'abord dissocier la notion de correction d'un objectif (ou de stigmatisme) et le fait que certains rayons passent ou ne passent pas par les points nodaux. Ceux-ci ne sont que des points caractéristiques de la géométrie d'un système. Le fait qu'entre un point objet et son image aucun rayon ne passe par l'un ou l'autre des points nodaux ne signifie pas que l'objectif est mal corrigé.

J'ai choisi cet objectif symétrique (85 mm Repro-Nikkor) car, en dehors du fait qu'il est très bien corrigé, il permet de comprendre pourquoi la grande majorité des rayons traversant un objectif ne sont pas concernés par les points nodaux.

En première approximation, un objectif peut être assimilé à une lentille mince, mais si l'on veut être un tout petit peu moins approximatif, on peut l'assimiler à une lentille épaisse comme celle qui est représentée sur la figure ci-dessous avec ses points cardinaux.
Comme elle est symétrique, on comprend aisément que pour qu'un rayon entre et sorte de la lentille avec le même angle par rapport à l'axe optique il faut et il suffit qu'il passe par le centre de la lentille (centre de symétrie). On peut dessiner une infinité de rayons qui satisfont cette condition, mais seuls les rayons de très faible incidence sont portés par des droites passant par les points nodaux. Tout rayon porté par une droite passant par le point nodal objet et dont l'angle d'incidence est supérieur à "faible" ne passe pas par le centre de symétrie et, par conséquent,
-   émerge avec un angle différent de l'angle d'incidence,
-   ressort du système porté par une droite ne passant pas par le point nodal image.
Amicalement,
Pierre

PierreT

#274
Février 25, 2019, 21:31:55
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses...

Le seul rayon qui respecte la symétrie du système est le rayon principal (mixte fin noir), puisqu'il passe par le centre du diaphragme d'ouverture, lui-même placé au centre de symétrie de l'ensemble. Son angle d'émergence est strictement identique à son angle d'incidence. Ce rayon principal n'est pas porté par des droites passant par les points nodaux.

Le rayon incident rouge épais (u1 = –7,05°) porté par la droite passant par le point nodal objet coupe l'axe optique en avant du centre de symétrie. Pour lui, la symétrie est rompue ; il émerge du système porté par une droite dont l'inclinaison est trop faible (u1'= –5,43°) pour passer par le point nodal image.

Au-dessus, le rayon incident rouge fin est porté par une droite d'angle –5,43° passant au-dessus du point nodal objet, il coupe l'axe optique en arrière du centre de symétrie, et émerge du système porté par une droite de –7,05° d'inclinaison qui lui permet de passer par le point nodal image.
Amicalement,
Pierre
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