test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi

Démarré par Berzou, Janvier 30, 2019, 14:24:05

« précédent - suivant »

seba

Citation de: PierreT le Février 25, 2019, 21:31:55
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses...

OK, merci, c'est très intéressant.
Je n'ai pas eu le temps de m'y plonger mais je donnerai une réponse commentée.

seba

Avant de poursuivre, je cite une phrase (La Technique Photographique, L.P. CLERC) où un truc m'échappe.

Si l'on matérialisait le centre optique, chacun des points nodaux en serait l'image fournie par l'un des dioptres constituant la lentille ; chacun des point nodaux est l'image de l'autre relativement à la lentille (ou au système de lentilles) considérée.

Comment un point nodal peut-il être à la fois l'image du centre optique et l'image de l'autre point nodal ?

PierreT

Bonjour,

Citation de: seba le Février 27, 2019, 06:52:29
...
Comment un point nodal peut-il être à la fois l'image du centre optique et l'image de l'autre point nodal ?

Tout simplement parce que les deux images ne sont pas formées par les mêmes dioptres.

La phrase de M. Clerc n'est peut-être pas très bien formulée, mais elle est exacte...

Tout d'abord, son champ d'application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de "centre optique"). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.

Le point nodal objet est l'image du centre optique vu par un observateur situé dans l'espace objet. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l'observateur (côté objet).

Le point nodal image est l'image du centre optique vu par un observateur situé dans l'espace image. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l'observateur (côté image).

Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image. Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système. Le système étant symétrique, le grandissement est unitaire.

Lorsque le diaphragme d'ouverture est situé au centre de symétrie, le même raisonnement permet d'affirmer que le centre de la pupille d'entrée du faisceau axial est confondu avec le point nodal objet, et que le centre de la pupille de sortie du faisceau axial est confondu avec le point nodal image. Là encore, le système étant symétrique, le grandissement pupillaire est égal à 1.
Amicalement,
Pierre

seba

Citation de: PierreT le Février 27, 2019, 14:28:23
Tout d'abord, son champ d'application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de "centre optique"). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.

Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.

Citation de: PierreT le Février 27, 2019, 14:28:23
Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image. Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système.

OK, merci.

PierreT

Citation de: seba le Février 27, 2019, 14:49:40
Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.
...

Effectivement, on peut déterminer la position d'un "centre optique" pour une lentille simple dissymétrique. J'admets avoir été un peu sec dans mon message précédent. Le problème, c'est qu'avec les systèmes multi-lentilles dissymétriques (donc, la quasi totalité des objectifs qui nous intéressent) la position du "centre optique" varie avec la valeur de l'angle d'incidence du rayon considéré (ce qui n'est pas vrai avec une lentille simple). Autrement dit, pour un objectif, il y a une infinité de "centres optiques" entre deux valeurs limites qui dépendent de l'objectif. Je pense (je n'en suis pas sûr) que c'est la raison pour laquelle on ne parle jamais de centre optique pour un objectif.
Amicalement,
Pierre

seba

Je reviens sur le cas du Repro-Nikkor.
En fait avec ce type de schéma on peut déterminer la position de l'image, quel que soit le point objet, sans connaître le trajet réel des rayons.
Même pour des points objets très en dehors du champ de l'objectif.
Et ce en faisant passer l'un des rayons par H et H'.
Est-ce correct ?

PierreT

Oui, c'est tout l'intérêt des points cardinaux ; ils permettent de déterminer le sens et la position de l'image, graphiquement ou par le calcul. Il faut juste garder à l'esprit que plus le point objet et son image s'éloignent de l'axe optique, plus ce calcul s'éloigne de la réalité puisque cette méthode ne permet pas de prendre en compte les aberrations du système (ni d'ouverture, ni de champ).
Pour être parfaitement exact, le schéma ne devrait pas faire de "raccourci" entre les plans principaux (mais dans ce cas précis cela ne change rien).
Amicalement,
Pierre

seba

OK, merci.
Il y a aussi ce graphique qui est très pratique, aussi bien pour des objets ou images réels ou virtuels, pour des lentilles convergentes ou divergentes.
N représente les points nodaux (supposés confondus), F les foyers.
Lentille convergente = carré côtés positifs
Lentille divergente = carré côtés négatifs
O = objet
I = image

PierreT

Bonjour,

Cette application graphique est intéressante car elle permet de "voir" d'une manière différente comment les points I et O évoluent par rapport à F. Mais, personnellement, je préfère tout de même utiliser la formule de Descartes.
Amicalement,
Pierre

Berzou

je reviens sur ce fil pour vérifier la pertinence de l'exif focus distance sur mes photos et voir dans quelle mesure je pourrais utiliser cette information pour évaluer la taille de mes sujets en macro

Citation de: Berzou le Mars 11, 2019, 17:09:59
...
Reste donc à évaluer l'intérêt de focus distance/ rapport de grandissement . ...notamment avec les bonettes pour evaluer la taille de mes sujets, même avec une marge d'erreur connue

dans ce test 6 (aucun accessoires sur le nikon 105) j'avais mesuré (grossièrement) la distance depuis le plan capteur à 32,5 cm
l'exif viewer donne 32 cm et xnview donne 0,316228

et je constate que cette valeur est exactement la même pour toutes mes photos de test avec le rapport de grandissement de l'objectif sur 1




Berzou

J'ai fait une première série de 30 photos avec helicon remote avec le pas minimum de 1
Le rapport affiché sur l'objectif passe de 1 à 1.1

Toutes les photos ont le même exif distance to Subject de 0.316228

J'ai fait une seconde série de 60 photos
Les 45 premières sont à 0.316228
Ensuite ça passe à 0.334965

On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Soit un grandissement compris entre 1 et 0,869 sans bonnette,
Et à un grand côté de la photo compris entre 24mm et 27,6mm

Reste à compléter la table pour avoir une fourchette de dimension pour chaque valeur
Puis à convertir pour la configuration des bonnettes

Apparemment il existe un tableau de correspondance Subject distance rapport de reproduction dans la doc nikon, reste à le trouver

Tonton-Bruno

Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 09:12:57
On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Quand tu lis 1.15 il faut comprendre que le taux de grandissement est 1/1,15=0,869
Ce qui mesure 1cm dans la réalité mesurera 0,869cm sur le capteur.

Tonton-Bruno

Pour le manuel du 105 VR, tu peux le télécharger sur le site Nikon.

https://downloadcenter.nikonimglib.com/fr/products/237/AF-S_VR_Micro-Nikkor_105mm_f_28G_IF-ED.html

Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.

Je t'ai fait un extrait pour que tu puisses plus simplement construire ta table des taux de reproduction.

Berzou

merci Tontonbruno, je venais dire que je l'ai trouvée... ;)

je vais analyser ca et ajouter une colonne ou une ligne bonnette DCR 250 et Bonnettee DCR 250+DCR 150 pour voir ce que ca donne

Berzou

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 12, 2019, 11:46:01
Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque

Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?

Berzou

je vais faire un exercice sans filet -commencons pas ce crocus
shooté sans accessoires

DSC_4234_DxO - the crocus of my garden by Berzou, sur Flickr

Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ

la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ

donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm  (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)


Tonton-Bruno

Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 13:18:16
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque

Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?
Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.

Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.

Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...


Berzou

OK merci,

bon pour mon crocus, je me suis remi dans les conditions équivalentes, et j'ai photographier un mètre

j'ai bien focus distance 0,53 sur cette image

le champ cadré fait 7,7 cm, et mon crocus doit faire environ la moitié soit 3,9 cm

je suis rassuré
et pour recalculer mon champ cadré avec la formule
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 13:50:59

Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ

la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ

donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm  (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)
donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x3 soit environ 36 mm  cette fois ca colle

puisque mon champ cadré ci dessous est de 78 mm / ce qui donnerait 39 mm pour le crocus

Berzou

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 12, 2019, 14:30:21
Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.

Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.

Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...

ok mais cette remarque concerne uniquement  la PDC n'est ce pas et non le rapport de reproduction

seba

De toute façon ce tableau est complètement naze, les indications sont en mètres avec une précision totalement insuffisante.

Berzou

j'ai reproduit un tableau en utilisant mes deux bonnettes sur le nikon 105

voila ce que ca donne


Berzou

appliquons le à ce collembole pris avec les deux bonnettes sans recadrage

xnview me donne focus distance 0,749894

le tableau de la page précédente me permet d'estimer le champ cadré entre 15 et 16 mm

j'estime le collembole à 1/4 du champ cadré en largeur

donc entre 3 et 4 mm ce qui correspond à l'espèce Orchesella villosa qui peut atteindre 6 mm max

Berzou

et pour celui là
xnview me donne 0,473151  donc un champ cadré d'environ 14 mm +-1
le collembole rose faite environ 1/10 du champ cadré donc entre 1,3 et 1,5 mm
et le petit violet juste en dessous ne doit pas dépasser 1mm



PS excusez ces photos baclées en jpeg basic

Berzou

et si vous voulez controler ma méthode, voici les photos qui m'ont servi de référence pour étalonner mon tableau
https://photos.app.goo.gl/pHQStVuFxec2zHdE7