Nikon Z6 rafale, mea culpa

Démarré par bignoz, Février 13, 2019, 18:23:06

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bignoz

bonjour,

petit mea culpa. Je souhaite nuancer quelques propos que j'ai tenu dans ma revue du Z6.

Si effectivement je n'arrête pas de dire que l'AF du Z6 ne suit pas en rafale haute vitesse, c'est que je l'ai testé en condition de lumière un peu faible, là où l'AF peine parfois. En revanche de viens de faire un test en plein soleil (coureur de face, chien, etc...) et j'ai très peu de déchets. En fait, avec une zone de mise au point "restreinte", les photos floues ne sont dues qu'au fait que mon chihuahua sorte des collimateurs (ou plutôt c'est moi qui ne suit pas assez bien l'animal). Avec une zone plus élargie et un sujet plus "gros" (coureur à pied) aucun déchet  :o. En zone large "automatique" (qui prend en compte l'ensemble des collimateurs) si le sujet est un peu petit (chihuahua à 70mm ça fait pas gros de la bestiole dans le viseur) l'AF se cherche, mais c'est logique et on ne peut blâmer Nikon sur ce coup là, vu que la cible est vraiment petite et vraiment ce n'est pas un mode adapté pour le suivi AF (pourquoi demander au Z ce que nous n'oserions pas faire avec un D5 ?)

Ma revue précédente est donc à nuancer sur ce point suivi rafale. Le temps de latence est en revanche gênant mais pas handicapant sur une trajectoire prévisible (coureur par exemple comme dans mon cas). Je confirme tout de même ma préférence pour le D5 en suivi aléatoire et en lumière plus difficile.

PhR

#1
bonsoir,

[at] bignoz,  ce nouveau post arrive à point, car ayant utilisé un Z6 ce WE, je voulais tempérer un peu ton post  Re : Re : Z6, mon compte rendu
« Réponse #205 le: février 08, 2019, 16:37:12 ».
Je rappelle mon usage principal : le handball de haut niveau. Le but de mon test : juger si le Z6 peut remplacer mon vieux D4 couplé au 200/400 pour les tof 'au large' càd à 30/40mètres à 300mm.
Un premier essai préliminaire m'as fait ne pas choisir l'AF dynamique trop versatile à mon goût dans ses choix, dès lors que deux solutions de map sont possibles.
Donc, j'ai fait tout le match avec le collimateur central seul.

Me voici donc parti sur un match Nantes-Nimes 1/8è de finale de Coupe de France, au Palais des Sports de Nantes qui possède sans doute l'un des meilleurs éclairage en France.
Réglages : M 1000è  F4 et iso-auto 1000/4000. et 12 img/sec.
Très satisfait des premiers résultats, je suis passé sur la fin de match au 70/200.  Pour la bonne compréhension, lorsque l'action était au près ( 5/15 mètres) j'utilisais le D5+70/200 2,8.  Globalement,sauf recadrage, très peu de post-prod (voir aucune sur les petites rafales non recadrées). Fichiers Raw ouverts dans LRclassic 8.1 .

Les photos sont là (taguées avec boitier,objo et focale) : Hand au Z6
http://www.handouest.fr/index.php?/category/328

PS : pensez à régler l'image sur taille maxi.
Un album plus global du match (Z6 +D5 ) est là  (mais qui peut différencier la prod du Z6 et celle du D5 ?)
http://www.handouest.fr/index.php?/category/331

Mes conclusions :
- à longue distance (30/40 mètres pour moi) l'AF du Z6 suit très bien les sujets même si le lag dans le viseur est gênant.   ;D
      et ce que j'ai obtenu dépasse largement le D4, et j'oserais presque dire est supérieur au D5 (!)   ::)
- plus le sujet se rapproche et bouge erratiquement, plus le lag devient problématique car perturbant le suivi dans le viseur.  ??? 
- à distance rapprochée (5/15 mètres pour moi), ce lag devient totalement rédhibitoire, dès lors que le sujet n'est plus seul et/ou que la vitesse du mouvement soit plus rapide que le lag, ne permettant plus le suivi du mouvement du sujet.   >:(

- ça c'est avec une très bonne lumière ! si l'éclairage est 'bof', on est dans la m.....  >:(
Commentaires bienvenus .   :D


mtsm

Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu'un a testé en vidéo qualité d'image en 4k et l'AF bien sur ?
Merci d'avance pour vos retours ,!
Serge

Tonton-Bruno

Citation de: PhR le Février 13, 2019, 22:16:34
- plus le sujet se rapproche et bouge erratiquement, plus le lag devient problématique car perturbant le suivi dans le viseur.  ??? 
- à distance rapprochée (5/15 mètres pour moi), ce lag devient totalement rédhibitoire, dès lors que le sujet n'est plus seul et/ou que la vitesse du mouvement soit plus rapide que le lag, ne permettant plus le suivi du mouvement du sujet.   >:(

- ça c'est avec une très bonne lumière ! si l'éclairage est 'bof', on est dans la m.....  >:(
C'est exactement ce que j'ai constaté en octobre dernier quand je shootais à côté de jms équipé d'un Z6.

Ce n'est pas catastrophique pour quelques photos de sport occasionnelles, mais la concurrence (Sony) faisait déjà bien mieux à l'époque et depuis c'est améliorée.

Je rappelle qu'actuellement aux USA, le Sony A9 coûte moins cher à l'achat que le Z7.

Le Z7 est très bien, mais son prix trop élevé au regard de ses performances.

Pour le Z6, en revanche, compte tenu de son prix plus raisonnable, l'équation me paraît beaucoup plus acceptable, pour ceux qui peuvent se contenter de 24MP, et à mon avis ils sont très nombreux.

PhR

Citation de: Tonton-Bruno le Février 14, 2019, 07:43:09

Pour le Z6, en revanche, compte tenu de son prix plus raisonnable, l'équation me paraît beaucoup plus acceptable, pour ceux qui peuvent se contenter de 24MP, et à mon avis ils sont très nombreux.

Oui, mais on attendra le mois de mai pour voir si les upgrade firmware annoncées cette nuit sont efficaces !  :D

Tonton-Bruno

Citation de: PhR le Février 14, 2019, 09:19:21
Oui, mais on attendra le mois de mai pour voir si les upgrade firmware annoncées cette nuit sont efficaces !  :D
Et en plus les prix auront encore baissé d'ici-là !

PhR

Citation de: Tonton-Bruno le Février 14, 2019, 09:31:29
Et en plus les prix auront encore baissé d'ici-là !
pour info, dans la salle dans laquelle j'avais fait les photos pour l'antiscintillement que je t'ai envoyées, le Z6 était pratiquement inutilisable en rafale.

Tonton-Bruno

Citation de: PhR le Février 14, 2019, 09:44:27
pour info, dans la salle dans laquelle j'avais fait les photos pour l'antiscintillement que je t'ai envoyées, le Z6 était pratiquement inutilisable en rafale.
Merci de l'info.
Je pense disposer d'un peu de temps dans les semaines qui viennent et je devrais pouvoir enregistrer les commentaires de mon exposé.

bignoz

Citation de: PhR le Février 13, 2019, 22:16:34

Mes conclusions :
- à longue distance (30/40 mètres pour moi) l'AF du Z6 suit très bien les sujets même si le lag dans le viseur est gênant.   ;D
      et ce que j'ai obtenu dépasse largement le D4, et j'oserais presque dire est supérieur au D5 (!)   ::)
- plus le sujet se rapproche et bouge erratiquement, plus le lag devient problématique car perturbant le suivi dans le viseur.  ??? 
- à distance rapprochée (5/15 mètres pour moi), ce lag devient totalement rédhibitoire, dès lors que le sujet n'est plus seul et/ou que la vitesse du mouvement soit plus rapide que le lag, ne permettant plus le suivi du mouvement du sujet.   >:(

- ça c'est avec une très bonne lumière ! si l'éclairage est 'bof', on est dans la m.....  >:(
Commentaires bienvenus .   :D

Je crois que c'est un très bon résumé qui confirme mon vécu. Le Z6 suit très bien sur sujet lointain moins affecté par le temps de latence en rafale. Pour le reste tout est dit. Le hand ça va vite, ce n'est pas un sujet facile, donc ton retour est d'autant plus interessant. Pou rcleui qui ne veut qu'un seul boitier et faire du sport à fond, ben je lui conseille un bon D5 aussi  ;D


log@n

Citation de: Pierock le Février 14, 2019, 10:14:48
Voici un lien qui complète l'analyse de TontonBruno.

Analyse comparée de l'AF du Z7 avec les D. C'est intéressant de voir la différence de conception.

https://blog.kasson.com/nikon-z6-7/z7-af-accuracy-compared-to-dslrs/
Il faut attendre mai pour porter un jugement définitif....  ::)
log [at] n
D800-24-70/80-200/105VR

jojobabar

#10
Citation de: Tonton-Bruno le Février 14, 2019, 07:43:09
C'est exactement ce que j'ai constaté en octobre dernier quand je shootais à côté de jms équipé d'un Z6.

Ce n'est pas catastrophique pour quelques photos de sport occasionnelles, mais la concurrence (Sony) faisait déjà bien mieux à l'époque et depuis c'est améliorée.

Je rappelle qu'actuellement aux USA, le Sony A9 coûte moins cher à l'achat que le Z7.

Le Z7 est très bien, mais son prix trop élevé au regard de ses performances.

Pour le Z6, en revanche, compte tenu de son prix plus raisonnable, l'équation me paraît beaucoup plus acceptable, pour ceux qui peuvent se contenter de 24MP, et à mon avis ils sont très nombreux.

Tu payes un "capteur différent" tout d'abord non ?... cher mais la différence doit être vu sous cette angle...après chacun estimera si c'est TROP cher pour lui.
On y croit...

Pierred2x

Citation de: jojobabar le Février 14, 2019, 15:32:45
Tu payes un "capteur différent" tout d'abord non ?... cher mais la différence doit être vu sous cette angle...après chacun estimera si c'est TROP cher pour lui.

Oui enfin, l'arnaque, c'est de faire croire qu'un capteur 45Mp coute plus cher à fabriquer qu'un 24....

albernier


Verso92

Citation de: Pierred2x le Février 14, 2019, 20:55:39
Oui enfin, l'arnaque, c'est de faire croire qu'un capteur 45Mp coute plus cher à fabriquer qu'un 24....

Il faudrait demander aux électroniciens...

Tonton-Bruno

Citation de: Pierred2x le Février 14, 2019, 20:55:39
Oui enfin, l'arnaque, c'est de faire croire qu'un capteur 45Mp coute plus cher à fabriquer qu'un 24....
D'autant plus que parfois c'est le boîtier qui a le moins de pixels qui coûte le plus cher, comme chez Sony avec les A7 et les A7II.

Pour le A7III, il n'y a toujours pas le modèle spécial vidéo.

A mon avis, c'est principalement le nombre de pièces fabriquées qui détermine le coût d'un capteur, à taille de capteur égale, bien entendu.

Verso92

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 07:39:43
Je pense que le plus cher c'est le processus de fabrication et les taux de rebut. Plus le capteur est grand et plus la densité des photosites est importante, plus le taux de rebut est élevé statistiquement. La récupération de certains rebut permet de faire des capteurs plus petits.

Les impuretés, cause de rejet, croissent statistiquement avec le carré de la surface du composant.

Un autre point qui va faire le coût des circuits électroniques (dont les capteurs CMOS font partie), c'est la finesse de gravure : pour une maitrise technologique donnée, plus la gravure est fine, plus elle sera coûteuse.

egtegt²

Je pense que tu te trompes : dans les deux cas on cherche à faire plus grand et plus fin. La taille des processeurs a largement augmenté ces dernières années, en particulier les processeurs pour les serveurs.

egtegt²

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 14:58:22
Pour les processeurs je pense qu'aujourd'hui on cherche toujours à réduire la taille des coeurs et augmenter le nombre de coeurs. Le but étant de réduire le besoin en énergie et de pas franchir certains seuils de fréquence.
La gravure c'est au niveau d'un coeur.
Donc comme un capteur de photo : on cherche à faire des photosites plus petits pour en mettre plus ;)

Verso92

#18
Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 13:41:44
Ce que tu décris est vrai particulièrement pour les processeurs informatiques [...]

Ce que je décris est valable pour toute la filière électronique, pas seulement pour les processeurs.

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 18:39:47
un processeur ce sont des atomes agencés pour faire des circuits...

N'importe quel circuit électronique (et pas seulement les circuits électroniques !) est forcément constitué d'atomes, je ne vois pas bien le rapport...

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 14:58:22
La gravure c'est au niveau d'un coeur.

Non.

La (finesse de) gravure, c'est la taille des composants élémentaires (les "transistors" et les pistes d'interconnexion).

Tonton-Bruno

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 18:39:47
C'est vraiment différent...  d'abord le capteur d'appareil plus il est petit moins il est cher. Plus il y a de pixel plus il faut d'électronique et de logiciel pour le traitement du signal.
Un photosite est une diode que l'on vient placer sur une matrice ... un processeur ce sont des atomes agencés pour faire des circuits...

On compare des bananes et des fraises. L'électronique autour d'un capteur est ce qu'on appelle de l'intégration et cela n'est pas gravé...
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Même avis.

De plus si on veut parler de la taille des photosites sur les capteurs, il convient de rappeler que le D500 et le D850 ont des photosites de même taille.
Il est communément admis que comme le taux de déchets est plus grand sur un grand capteur. Les grands capteurs reviennent plus cher, et comme on en fabrique beaucoup moins, le coût unitaire est encore multiplié dans de très fortes proportions. Selon les cas, un capteur 24*36 reviendrait entre 5 fois et 10 fois plus cher qu'un capteur APS.

Ceci concerne la comparaison entre capteur APS et capteur 24*36.

En revanche pour 2 capteurs 24*36 dont l'un a les photosites du D500 et l'autre les photosites du D200, leur coût de fabrication doit être similaire, du moins si on en produit autant, car la technique de fabrication même pour le plus pixellisé est maîtrisée depuis longtemps, et les machine-outils (dont les fameux steppers de Nikon) amorties autant qu'elles peuvent l'être.

Un Z6 à 2000€ et un Z7 à 2750 Euros me paraîtraient plus acceptables pour les acheteurs potentiels, tout en ménageant sans doute une bonne marge pour Nikon.

Un Z6 à 2300€ et un Z7 à 3700 Euros, je trouve que Nikon exagère et je ne suis pas le seul à le penser, et beaucoup d'acheteurs potentiels doivent passer leur tour, comme je le fais.

jenga

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 07:39:43
La récupération de certains rebut permet de faire des capteurs plus petits.
Non, un rebut va à la poubelle (on ne découpe pas les portions défectueuses d'un capteur 24x36 pour en faire un APS ou un m4/3).

jenga

Citation de: Pierock le Février 15, 2019, 18:39:47
Un photosite est une diode que l'on vient placer sur une matrice ... un processeur ce sont des atomes agencés pour faire des circuits...

On compare des bananes et des fraises. L'électronique autour d'un capteur est ce qu'on appelle de l'intégration et cela n'est pas gravé...
Ce n'est pourtant pas différent, tout cela est fabriqué dans le même processus.
Les structures photosensibles ne sont pas "rapportées" sur un circuit fabriqué par ailleurs; elles sont fabriquées au cours du processus microélectronique qui produit le capteur, c'est-à-dire un circuit intégré comportant en particulier les zones photosensibles, les registres de lecture, les convertisseurs, la circuiterie d'interface avec les autres circuits intégrés du boîtier.

L'électronique "autour d'un capteur" est constituée de circuits intégrés (par exemple les processeurs Expeed) fabriqués comme tous les autres circuit intégrés de grande diffusion.

egtegt²

En tout cas ce sont les mêmes contraintes : l'étude et la fabrication des machines pour les produire coûtent des sommes faramineuses qu'on amortit sur le nombre. Si un MF coûte beaucoup plus cher qu'un FF ou qu'un APS-C, c'est en partie parce que la fabrication est plus coûteuse mais c'est surtout parce qu'il s'en vend beaucoup moins.

Et quand Tonton Bruno prétend que les machines sont rentabilisées depuis longtemps, je pense qu'il se trompe car c'est un marché en perpétuelle évolution. Le capteur du A7 est différent du A7-II qui est lui même différent de celui du A7-III. Peu importe que sur le papier ils soient très proches, la différence représente des dizaines de millions en développement.

Si ça n'était pas le cas, Sony ne se casserait pas la tête à vendre des capteurs à ses concurrents.

Verso92

Citation de: jenga le Février 15, 2019, 19:16:16
Ce n'est pourtant pas différent, tout cela est fabriqué dans le même processus.
Les structures photosensibles ne sont pas "rapportées" sur un circuit fabriqué par ailleurs; elles sont fabriquées au cours du processus microélectronique qui produit le capteur, c'est-à-dire un circuit intégré comportant en particulier les zones photosensibles, les registres de lecture, les convertisseurs, la circuiterie d'interface avec les autres circuits intégrés du boîtier.

Ce fut d'ailleurs la grande "rupture" des CMOS avec les CCD : pouvoir être produits dans la filière électronique, avec tous les avantages inhérents.

Au départ, les capteurs CMOS avaient des performances modestes, et étaient réservés aux solutions bas de gamme. A force de R&D, c'est devenu une solution très performante aujourd'hui, au point de phagocyter le marché des imageurs non spécialisés.

Bernard2

#24
Citation de: Tonton-Bruno le Février 15, 2019, 19:02:21
Même avis.

De plus si on veut parler de la taille des photosites sur les capteurs, il convient de rappeler que le D500 et le D850 ont des photosites de même taille.
Il est communément admis que comme le taux de déchets est plus grand sur un grand capteur. Les grands capteurs reviennent plus cher, et comme on en fabrique beaucoup moins, le coût unitaire est encore multiplié dans de très fortes proportions. Selon les cas, un capteur 24*36 reviendrait entre 5 fois et 10 fois plus cher qu'un capteur APS.

Ceci concerne la comparaison entre capteur APS et capteur 24*36.

En revanche pour 2 capteurs 24*36 dont l'un a les photosites du D500 et l'autre les photosites du D200, leur coût de fabrication doit être similaire, du moins si on en produit autant, car la technique de fabrication même pour le plus pixellisé est maîtrisée depuis longtemps, et les machine-outils (dont les fameux steppers de Nikon) amorties autant qu'elles peuvent l'être.

Un Z6 à 2000€ et un Z7 à 2750 Euros me paraîtraient plus acceptables pour les acheteurs potentiels, tout en ménageant sans doute une bonne marge pour Nikon.

Un Z6 à 2300€ et un Z7 à 3700 Euros, je trouve que Nikon exagère et je ne suis pas le seul à le penser, et beaucoup d'acheteurs potentiels doivent passer leur tour, comme je le fais.
Comme je ne pense pas que Nikon, ou un autre, ne réfléchit pas aux bons prix de vente de ses produits avant de les lancer. L'écart de prix entre le Z6 et le Z7 bien sûr trop important dans l'absolu, ne peut être que le fruit  d'une volonté marketing: pousser un maximum de personnes vers le Z6, parce que cela doit les arranger question stratégie concurrentielle et vendre beaucoup moins de Z7 mais avec une marge très importante. Le Z6 est LE concurrent du Canon pas le Z7.
Au final leur offre est plus étoffée que celle de Canon, à la fois en gamme et sans doute en choix d'optiques au lancement (moins haut de gamme que celui annoncé par Canon mais à mon avis bien plus malin car très qualitatif tout de même),  car c'est bien le concurrent actuel et le plus immédiat. Il est possible que Sony ne soit considéré de manière réaliste par Nikon comme un réel concurrent technique que pour le futur rapproché mais pas réellement immédiat, les premiers mirorless de Nikon n'étant que la première approche de ce marché d'appareils hautement évolutifs logiciellement à l'échelle de quelques mois.