Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

Démarré par chelmimage, Février 13, 2019, 20:40:27

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Verso92

Citation de: ChatOuille le Février 16, 2019, 00:07:40
Il suffit de court-circuiter les contacts de ces 4 bits. Ils prennent alors la valeur zéro.
Ai-je l'ai sérieux ?
>:D

Je pensais les couper au scalpel...

Citation de: ChatOuille le Février 16, 2019, 00:12:05
Il y a manifestement moins de banding en 10 bits. Mais je ne comprends pas très bien car j'affiche en 8 bits (je crois).

Ce sont des photos de l'écran, pas des copies d'écran.

astrophoto

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 21:01:21
Je vais essayer de décapoter l'Expeed de mon D850 et supprimer les quatre bits de poids faibles (je sais pas si la bino du boulot suffira) et je reviendrai vous dire koi...  ;-)

c'est exactement ce que j'avais fait il y a quelques années (5-6 ans peut-être) sur des raw issus de MF (nikojorj s'en souvient, je n'ai pas non plus réussi à retrouver le fil, perdu dans les limbes ?)

Dans le fichier DNG 16 bits j'avais annulé les derniers bits un par un, de 15 à 10, puis j'avais fourni sur le forum les divers DNG modifiés sans dire lequel était lequel. Les 13, 14, 15 et 16 bits étaient indiscernables, ce n'était qu'à 12 bits qu'on commençait à voir une différence dans les ombres, et il fallait pour ça "torturer" les images (ce n'était plus de la photo mais de la dissection  :D). A 10 bits, la perte devenait assez évidente. Bon, c'était avec un MF de l'époque (qui n'avait pas une dynamique de ouf), on ne trouverait pas les mêmes limites avec d'autres APN aujourd'hui mais les constructeurs ne sont pas fous, avec 14 bits tous les APN ont un peu (ou beaucoup) de marge, de même pour les MF en 16 bits.
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

Citation de: astrophoto le Février 16, 2019, 09:11:58
c'est exactement ce que j'avais fait il y a quelques années (5-6 ans peut-être) sur des raw issus de MF (nikojorj s'en souvient, je n'ai pas non plus réussi à retrouver le fil, perdu dans les limbes ?)

Dans le fichier DNG 16 bits j'avais annulé les derniers bits un par un, de 15 à 10, puis j'avais fourni sur le forum les divers DNG modifiés sans dire lequel était lequel. Les 13, 14, 15 et 16 bits étaient indiscernables, ce n'était qu'à 12 bits qu'on commençait à voir une différence dans les ombres, et il fallait pour ça "torturer" les images (ce n'était plus de la photo mais de la dissection  :D). A 10 bits, la perte devenait assez évidente. Bon, c'était avec un MF de l'époque (qui n'avait pas une dynamique de ouf), on ne trouverait pas les mêmes limites avec d'autres APN aujourd'hui mais les constructeurs ne sont pas fous, avec 14 bits tous les APN ont un peu (ou beaucoup) de marge, de même pour les MF en 16 bits.

Ça me rappelle les furieux débats qui sévissaient, dans les années 80, en HiFi, avec l'arrivée du numérique : il y avait les tenants du 16 bits (Sony) et ceux du 14 bits + noise shaping (Philips).


Aujourd'hui, tout le mode est en 24 bits...  ;-)

Jean-Claude

Cela ne sert à rien d'analyser les donnés de fichiers brut en ne tenant pas compte du traitement "spécial" que certains fabricants comme Phase One ou Hasselblad ont prévu derrière dans leur puissante derawtisation maison.

Cela me fait penser au début du numérique ou une grosse majorité d'experts croyait qu'un capteur avec matrice de Bayer ne pouvait donner en résolution que le quart du nombre de pixels du capteur, en ne tenant pas compte des algorithmes de plus en plus puissants qui aujourd'hui produissent bien des détails de 1 pixel de large sur les équipements les plus performants.

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:06:48
Cela me fait penser au début du numérique ou une grosse majorité d'experts croyait qu'un capteur avec matrice de Bayer ne pouvait donner en résolution que le quart du nombre de pixels du capteur, en ne tenant pas compte des algorithmes de plus en plus puissants qui aujourd'hui produissent bien des détails de 1 pixel de large sur les équipements les plus performants.

Je ne comprends pas cette manie de te faire des films, JC... c'est quoi, encore, cette histoire de matrice de Bayer et de "quart de résolution" ?

D'où ça sort ?

Jean-Claude

Je suis équipé en D850, Leica Q et Blad 50c, mes essais sur les mêmes sujets me donnent plus de nuances de couleurs et de luminance à partir du Blad sur mes images finies. Quand je compare le D850 est fade à côté, sans pour autant arriver aux résultats Blad en jouant sur les différents réglages en labo. Même avec de subtiles touches de vibrance et des courbes fines sur le D850, cela ne marche pas vraiment.

J'ai un bénéfice visible, quel que soit l'avis du théoricien amer qui va déplorer quelques bits manquants ou créés artificiellement après coups.  :)

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:16:46
Je suis équipé en D850, Leica Q et Blad 50c, mes essais sur les mêmes sujets me donnent plus de nuances de couleurs et de luminance à partir du Blad sur mes images finies.

Ben... encore heureux, non ?

Jean-Claude

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 10:13:53
Je ne comprends pas cette manie de te faire des films, JC... c'est quoi, encore, cette histoire de matrice de Bayer et de "quart de résolution" ?

D'où ça sort ?
D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

Un fameux testeur du net ne faisait ses tests que sur des sujets de couleur verte en vue de soi disant améliorer les résultats ( partiellement vrai avec les derawtiseurs d'il y a 15 ans, plus vrai aujourd'hui avec les algorithmes plus puissants)

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Le "quart de résolution" évoqué sort de ton imagination (tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas, que ça ne peut pas, être le cas).

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

La com' de Sigma est mensongère (leur "3 x 15 = 45 MPixels", par exemple), tout le monde le sait. Encore une fois, je ne vois pas trop où tu veux en venir...


Après, force est de constater qu'à définition égale, le Foveon va plus loin. Et ça, tout le monde le sait aussi...

Jean-Claude

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 10:19:13
Ben... encore heureux, non ?
Parfaitement, et celà n'empêche pas que le D850 et bien plus adapté à beaucou de sujets que tout le reste.

Ce qui est pénible c'est quand on se retrouve toujours avec des gens qui avancent des lois et règles physiques certes justes mais irrélevantes pour un certain matériel, l'époque actuelle, certains cas de sujets, pour faire croire que ceux qui sont les vrais utilisateurs voient une différence en images se font des illusions

Verso92

#60
Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

Pour revenir sur l'exemple du Foveon, une fois passée l'agacement de la com' Sigma, ben il permet tout simplement d'aller plus loin que les Bayer.

C'est un constat que j'ai fait dans la vraie vie (sur certains critères, un APS-C Nikon, même doté du meilleur objectif possible, aura du mal à rivaliser avec mon DP2m). Par contre, j'avoue utiliser assez peu ce dernier, au bout du compte, à cause des contraintes associées...

Je suis en fait très curieux de voir ce que pourrait donner un Foveon 24x36, si jamais il sort avec la nouvelle monture qui se dessine...


Une review du DP2 Quattro, où l'auteur va même jusqu'à faire des tests comparatifs avec le D810 + 45 PC-E :
https://blog.mingthein.com/2015/02/12/review-the-sigma-dp2-quattro/

Jean-Claude

J'aime bien Ming, un Malaysien à l' esprit superlatif, qui a fait de grandes études à Oxford, qui est photographe, technicien ( il a été sur la payroll Hasselblad encore récemment), artiste (il a fait les pub des plus grandes marques de montres suisses), il vient de lancer sa propre ligne de montres, quand je lui écrits il me répond ( de nombreux bavasseurs du net ne répondent jamais ) il est génial et simple  :)

Jean-Claude

Après le 45 PC-E est à l'opposé du style optique Sigma qui joue aussi en faveur de détails très (trop) présents.

Le 45 PC-E c'est une énorme finesse toute en subtilité et pas la finesse gros sabot Sigma, qui il est vrai plait davantage au grand public

C'est un peu comme les vins monocépages sur le fruit comparés aux vins de terroir.
Quand on commence à trouver un intérêt à la matière on ne supporte que les premiers et quelques années plus tard on ne supporte plus que les seconds  :D

Verso92

#63
Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 11:28:40
Après le 45 PC-E est à l'opposé du style optique Sigma qui joue aussi en faveur de détails très (trop) présents.

Le 45 PC-E c'est une énorme finesse toute en subtilité et pas la finesse gros sabot Sigma, qui il est vrai plait davantage au grand public

C'est un peu comme les vins monocépages sur le fruit comparés aux vins de terroir.
Quand on commence à trouver un intérêt à la matière on ne supporte que les premiers et quelques années plus tard on ne supporte plus que les seconds  :D

Si seulement les choses étaient aussi simples...

En ce qui me concerne, même si j'apprécie le rendu global du 45 PC-E, j'ai souvent été déçu par sa finesse d'image, justement (particulièrement sur des vues à l'infini présentant de fins détails).

De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés (et le logiciel propriétaire, SPP, est trop frustre sur ce critère pour régler ça finement). Reste que ça ressort de la matière là où les Bayer sont à la peine (rendu du béton, par exemple).


Et puis, il faut se garder de porter des jugements globaux : les Sigma Art, par exemple, ne présentent pas tous le même caractère, même s'il y a forcément un air de famille...

Nikojorj

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 11:35:01
De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés
C'est un peu difficile à prouver, mais j'ai souvent conjecturé en ma Ford intérieure que ce n'est pas un problème d'accentuation mais de façon plus basique (et du coup moins réglable) d'aliasing générant de faux détails, qui dans une scène photographique recréent souvent à s'y méprendre les textures originales à quelque chose près.

Pour moi, ce qui fait la force du foveon c'est aussi voire surtout les détails et nuances dans les verts... Mais de là à avoir un appareil dédié à ça...

Verso92

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:18:25
C'est un peu difficile à prouver, mais j'ai souvent conjecturé en ma Ford intérieure que ce n'est pas un problème d'accentuation mais de façon plus basique (et du coup moins réglable) d'aliasing générant de faux détails, qui dans une scène photographique recréent souvent à s'y méprendre les textures originales à quelque chose près.

Pour moi, ce qui fait la force du foveon c'est aussi voire surtout les détails et nuances dans les verts... Mais de là à avoir un appareil dédié à ça...

Mouais... tu as une définition bizarre de l'aliasing.

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Nikojorj

Avec un signal périodique comme le rétro-réfléchissant sur le panneau, ça fait du moiré, CQFD. Avec un signal plus aléatoire comme la texture des briques, les décalages de fréquence sont moins apparents et donnent une texture assez réaliste. Non?

Verso92

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:43:51
Avec un signal périodique comme le rétro-réfléchissant sur le panneau, ça fait du moiré, CQFD.

C'est à dessein que j'ai illustré avec cet exemple : le Foveon n'échappe pas à la règle, et quand le motif entre en résonance avec le capteur, il y a forcément moiré (sauf que, dans le cas du Foveon, il s'agira, par principe, de moiré en luminance, et pas en chrominance, cas fréquemment rencontré avec les Bayer).

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:43:51
Avec un signal plus aléatoire comme la texture des briques, les décalages de fréquence sont moins apparents et donnent une texture assez réaliste. Non?

Soit il y a moiré, soit il n'y a pas, non ?

Nikojorj

Et s'il y en a mais qu'il n'a pas de structure périodique... C'est peut-être moins pire?

Verso92

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 13:00:41
Et s'il y en a mais qu'il n'a pas de structure périodique... C'est peut-être moins pire?

Dans ce cas, ce n'est pas du moiré, par définition...

Nikojorj

J'appelais moiré tout repliement de spectre (qui n'a pas besoin d'un motif périodique pour survenir), mais ce n'est peut-être pas le bon mot, alors...

Verso92

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 14:15:03
J'appelais moiré tout repliement de spectre, mais ce n'est peut-être pas le bon mot, alors...

Tu vois du "repliement de spectre" sur la photo du post #65, en dehors du panneau ?

Nikojorj

La texture "accentuée" des briques notamment m'y fait fortement penser, et ce serait en plus un peu logique....Mais comme dit c'est une conjecture.

Verso92

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 14:18:18
La texture "accentuée" des briques notamment m'y fait fortement penser, et ce serait en plus un peu logique....Mais comme dit c'est une conjecture.

Pour ma part, je ne vois aucun "repliement de spectre" dans les briques...


(après, c'est l'avantage du forum -et de Prodibi- : chacun peut se faire sa propre opinion sur la question !  ;-)

Nikojorj

A mon sens, c'est bien le fait que le signal de départ ne soit pas périodique qui rend ce repliement plus discret, et je peux me tromper.

Mais sinon, tu en es où avec la Dremel?