Me revoici à la Hague...

Démarré par Richard du nord, Février 16, 2019, 18:30:29

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Richard du nord

Février 16, 2019, 18:30:29
En attendant les éventuelles arachnides... voici le paysage bucolique de mon arrivée !

Aurigny (Alderney), habituellement visible de cet endroit, est malheureusement dans la brume de mer...
Je compte, bien sûr, revisiter le tunnel de la Laye où j'avais trouvé des Metellina merianae celata (Blackwall, 1841) qu'on ne voit pas tous les jours !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/category/tunnel-de-la-laye-hague/

vulpes

#1
Février 16, 2019, 18:40:27
Il fait "trop beau" dans le Cotentin en ce moment. Je crois que j'ai rarement vu de pareilles températures à cette période. On se croirait en pleine canicule  ;D.

Profite bien de ton séjour.
Impossible photographe....

Richard du nord

#2
Février 16, 2019, 18:45:04
Euh... 9° à Goury, nuageux & brumeux... mais qu'est-ce que c'est biau !!  ;)

FVDB

#3
Février 16, 2019, 19:55:07
Puisque nous sommes ici sur le forum "aide à l'identification", je propose "moutons".

vulpes

#4
Février 16, 2019, 19:58:39
Citation de: FVDB le Février 16, 2019, 19:55:07
Puisque nous sommes ici sur le forum "aide à l'identification", je propose "moutons".

oui mais de quelle race ?  :D

Citation de: Richard du nord le Février 16, 2019, 18:45:04
Euh... 9° à Goury, nuageux & brumeux... mais qu'est-ce que c'est biau !!  ;)

c'est bien ce que j'écrivais : canicule normande !!

sinon 15°C dans le centre du département aujourd'hui...  ;)
Impossible photographe....

FVDB

#5
Février 16, 2019, 20:28:27
Citationoui mais de quelle race ?  :D

Mouton casserole, cousin du mouton gigot.

Ajyx

#6
Février 16, 2019, 20:49:58
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
...sinon 15°C dans le centre du département aujourd'hui...  ;)

...21°C à l'ombre à Toulon  ;D

...Un soleil à "se péter les yeux" avec un ciel d'un bleu... je vous raconte pas... Humfff ! Ça fait du bien  :-*

...Mais... chutttt !!! Ça reste entre nous, hein ! Sinon, on va encore avoir un afflux massif de "nordiques"  :(
André

marray

#7
Février 16, 2019, 22:51:21
Citation de: Richard du nord le Février 16, 2019, 18:30:29
Je compte, bien sûr, revisiter le tunnel de la Laye où j'avais trouvé des Metellina merianae celata (Blackwall, 1841) qu'on ne voit pas tous les jours !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/category/tunnel-de-la-laye-hague/
Pas sous ce nom-là en tout cas !  ;)
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Car je suis bien sûr que tu sais aujourd'hui qu'il s'agit tout simplement de Metellina merianae (Scopoli, 1763), ce que tes images confirment, et que Blackwall avait décrit en 1841, dans la famille des "Epeïridae" une Epeira celata, espèce qu'il croyait nouvelle mais qui ne l'était pas du tout puisqu'elle avait été décrite en 1763 par Scopoli sous le nom d'Aranea merianae avec laquelle elle fut rapidement mise en synonymie par C.L. Koch. Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer.  :)

Richard du nord

#8
Février 16, 2019, 23:55:59
Citation de: marray le Février 16, 2019, 22:51:21
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Je m'en voudrais de leur faire perdre leur temps... Je garderai donc cela pour moi !

coval95

#9
Février 17, 2019, 01:16:52
Citation de: marray le Février 16, 2019, 22:51:21
Pas sous ce nom-là en tout cas !  ;)
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Car je suis bien sûr que tu sais aujourd'hui qu'il s'agit tout simplement de Metellina merianae (Scopoli, 1763), ce que tes images confirment, et que Blackwall avait décrit en 1841, dans la famille des "Epeïridae" une Epeira celata, espèce qu'il croyait nouvelle mais qui ne l'était pas du tout puisqu'elle avait été décrite en 1763 par Scopoli sous le nom d'Aranea merianae avec laquelle elle fut rapidement mise en synonymie par C.L. Koch. Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer.  :)
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata" !

En général c'est considéré comme une variété, par exemple sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/352-metellina_merianae

Mais sur Fauna europaea, c'est une sous-espèce :
https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dfc8dd2c-9c47-4f79-958c-b18743e1c814
Idem sur Wikipedia en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Metellina_merianae
(Voir en bas du tableau à droite)

daguet

#10
Février 17, 2019, 08:15:21
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
oui mais de quelle race ?  :D

J'essaye roussin de la Hague

marray

#11
Février 17, 2019, 08:54:46
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 01:16:52
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata"[/u] !
Bon ! S'il y a quelque chose à corriger dans ce que j'ai dit, c'est que la recherche ferait passer du temps inutilement car apparemment ça n'a pas été le cas.
Mais je n'ai pas écrit que l'appellation M. m. celata n'avait jamais existé. Et il n'est pas surprenant que Google retrouve sa trace.
En matière de systématique arachnologique, mes références ne sont pas ce qu'on peut trouver dans Google ou dans Wickipedia mais la liste de référence internationale suivie depuis plusieurs décennies par les arachnologues du monde entier.
La notion de variété a été abandonnée depuis longtemps. Certaines anciennes variétés ont été élevées au nom de sous-espèce.
Ce n'est pas le cas de M. m. celata qui ne figure donc pas dans la liste internationale.
C'est pourquoi j'étais surpris de voir ressusciter un nom qui pour moi n'existe plus depuis longtemps.
Si chacun voulait rester libre de ses références on ne saurait bientôt plus de quoi on parle.
Désolé de ne pas suivre Fauna Europea dont ce n'est pas le seul cas de divergence.
Mais apparemment, j'aurais sans doute encore mieux fait de garder mes remarques pour moi. J'essaierai d'être plus circonspect.

Ajyx

#12
Février 17, 2019, 09:06:33
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 01:16:52
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata" !

En général c'est considéré comme une variété, par exemple sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/352-metellina_merianae

Mais sur Fauna europaea, c'est une sous-espèce :
https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dfc8dd2c-9c47-4f79-958c-b18743e1c814
Idem sur Wikipedia en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Metellina_merianae
(Voir en bas du tableau à droite)

...Et l'INPN la place en synonymie... Compliqué de s'y retrouver  >:(
André

marray

#13
Février 17, 2019, 11:12:52 Dernière édition: Février 17, 2019, 11:22:25 par marray
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 09:06:33
...Et l'INPN la place en synonymie... Compliqué de s'y retrouver  >:(
Bonjour Ajyx.
L'INPN indique ici trois des principaux synonymes de Metellina merianae dont plus aucun n'est donc valide. Je ne vois rien là de compliqué.
L'usage est le même quel que soit le domaine que l'on traite.
Dans les quelques bases de données que je gère (bota, ornitho, myco, arachno, entomo), j'ai six champs pour les synonymes anciens. C'est très nécessaire pour retrouver les taxons dans des publications anciennes.
Il est tout a fait normal que l'INPN indique cette appellation dans les synonymes, puisque, comme je l'avais d'ailleurs indiqué, elle a été mise en synonymie avec Metellina merianae. Il suffit qu'il y ait eu une donnée ancienne sous ce nom ancien pour que la donnée soit notée afin d'être être prise en compte en tant que "donnée ancienne" dans la cartographie. En outre, comme tu sais, les naturalistes qui font remonter des données à l'INPN ne sont pas tous des spécialistes et peuvent se référer à des sources de documentation qui ne sont pas celles suivies au niveau international. C'est pourquoi, avant de prendre en compte les informations reçues l'INPN confie l'examen de ces données à des spécialistes. Et je peux t'affirmer que les données proposées comme M. m. celata ont reçu, lors de la validation, la même mention CDREF que Metellina merianae.
Dans la liste de référence internationale des araignées elle figure aussi parmi les synonymes anciens mais pas comme espèce valide. Car justement la mise en synonymie a pour effet de rendre invalide l'appellation ancienne et donc le seul nom aujourd'hui reconnu est Metellina merianae.  Cela me semblait tellement clair !
Mais cela ne valait peut-être pas une intervention de ma part qui risquait de n'être pas forcément bien reçue.
Il serait temps que je commence à oublier que je ne suis plus devant un amphi et que je me limite, comme le conseillait Voltaire, à cultiver mon jardin.  ;)

Ajyx

#14
Février 17, 2019, 11:34:43
...Merci Marray de ta réponse qui confirme ce que j'avais bien compris dans tes développements précédents (et toujours aussi précis)  :)

...Je pense m'être mal exprimé dans cette assertion "compliqué de s'y retrouver". Je voulais simplement indiquer, et ce n'est pas la première fois que je le constate, que fauna-europaea (Muséum de Berlin) et l'INPN (Muséum de Paris) sont en contradiction.

...Qui doit-on citer par exemple dans une publication pour appuyer la nomenclature et le rang d'un taxon ? C'est à ce niveau que les choses se compliquent car on doit faire un choix assez subjectif : INPN ou fauna-europaea ?
André

coval95

#15
Février 17, 2019, 13:31:00
Marray, je ne faisais que répondre à ton post se terminant par "Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer."
Je voulais juste te dire qu'il n'était point besoin d'aller se plonger dans de vieux bouquins pour trouver cette appellation puisqu'elle est très répandue sur le net, y compris sur des sites "sérieux".
Je n'ai pas voulu dire qu'ils avaient raison.  ;)

Il y a d'un côté le monde des professionnels auquel tu appartiens et de l'autre celui des amateurs dont fait partie Richard. Même s'il n'y a pas de frontière étanche entre les deux, il est normal qu'il y ait un décalage.  :)

caydou82

#16
Février 17, 2019, 14:41:59
Désolé, Richard, si tel est bien ton prénom, mais je ne puis résister :

Les criminels reviennent toujours sur les lieux de leurs crimes !  >:D
Tu vas devoir avouer tous les autres crimes entrepris contre la gente ara >:(chnide !

(J'espère que tu ne m'en voudras pas pour cette incartade. )

Ecrites les bévues d'identifications que je propose, je n'irai pas plus loin que mammifère herbivore pour tes photos !

Bernard.

marray

#17
Février 17, 2019, 15:02:14
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 13:31:00
Marray, je ne faisais que répondre à ton post se terminant par "Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer."
Là aussi il y a une chose à corriger dans ma phrase, c'est que la date n'est pas 1871 mai 1891. Mais il faut entendre "la nommèrent" au sens de lui "affectèrent un nouveau nom". Et je maintiens que c'est la dernière et la seule publication de révision ayant confirmé ou réutilisé ce nom. Et comme la synonymie avait été établie, et confirmée par de nombreuses publications postérieures, cette sous-espèce était invalide. Intervint la réviison du genre Meta par H. Levi en 1980, qui en classa certaines dans le genre Metellina, dont M. merianae. Puis une publication de G. Levy en 1987 la confirma dans ce nouveau genre. Mais à aucun moment il ne fut question de celata. Il n'y avait donc aucune raison que quelqu'un (qui ?) s'avise de faire comme s'il s'agissait d'un taxon valide et d'étendre cette révision de manière à créer Metellina merianae celata.

Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 13:31:00
Il y a d'un côté le monde des professionnels auquel tu appartiens et de l'autre celui des amateurs dont fait partie Richard. Même s'il n'y a pas de frontière étanche entre les deux, il est normal qu'il y ait un décalage.  :)
Si j'exprimais ma surprise c'est que Richard évoque souvent son mentor qui est membre d'ARABEl, association dont les membres suivent les mêmes références que les autres arachnologues; ou bien il se réfère aux quelques ouvrages dont il dispose et dont aucun ne doit parler de M. m. celata. Cela m'aurait vraiment intéressé de savoir comment il était arrivé à ce diagnostic, et s'y était jusqu'à aujourd'hui.
Pour moi, nous sommes tous du même côté et je croyais naïvement que cette information aurait pu lui être utile. Sa réponse lapidaire montre que j'étais complètement à côté de la plaque.

coval95

#18
Février 17, 2019, 15:58:16
Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre.  :D

Ajyx

#19
Février 17, 2019, 16:20:46
Citation de: marray le Février 17, 2019, 08:54:46
...En matière de systématique arachnologique, mes références ne sont pas ce qu'on peut trouver dans Google ou dans Wickipedia mais la liste de référence internationale suivie depuis plusieurs décennies par les arachnologues du monde entier...

...Désolé de ne pas suivre Fauna Europea dont ce n'est pas le seul cas de divergence...

...Marray, il semble que tu n'aies pas vu ma réponse (#14) à ton message faisant suite au mien contenant l'assertion "compliqué de s'y retrouver"  :)

...Tes explications sont toujours passionnantes et montrent le grand savoir que tu as en la matière... mais, car il y a un mais :

...Qui doit-on croire en ce qui concerne cette forme ou sous-espèce : le Muséum de Paris (INPN) ou celui de Berlin (Fauna-europaea) ?

...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce celata ?

...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?

...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord  :)
André

Ajyx

#20
Février 17, 2019, 18:05:29
Citation de: marray le Février 17, 2019, 11:12:52
...Dans la liste de référence internationale des araignées elle figure aussi parmi les synonymes anciens mais pas comme espèce valide. Car justement la mise en synonymie a pour effet de rendre invalide l'appellation ancienne et donc le seul nom aujourd'hui reconnu est Metellina merianae.  Cela me semblait tellement clair !...

...Sans vouloir te vexer et bien que je n'ai pas tes connaissances, j'étais quand même au courant de ce que signifiait une synonymie  :)
André

marray

#21
Février 17, 2019, 18:37:39
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 18:05:29
...Sans vouloir te vexer et bien que je n'ai pas tes connaissances, j'étais quand même au courant de ce que signifiait une synonymie  :)
Tu fais bien de me le rappeler ! :laugh:  :laugh:  :laugh:

marray

#22
Février 17, 2019, 18:42:41 Dernière édition: Février 17, 2019, 18:50:44 par marray
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Marray, il semble que tu n'aies pas vu ma réponse (#14) à ton message faisant suite au mien contenant l'assertion "compliqué de s'y retrouver"  :)
Si, je l'avais vue et avais bien noté ta question mais comme la météo nous gratifie depuis quelques jours d'un temps inhabituel j'étais sorti "cultiver mon jardin", cette fois au sens propre, histoire de chauffer mes vieux os au soleil. Je pensais aussi à ce que je pourrais bien te répondre car le problème n'est pas sans épines.

Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
Tes explications sont toujours passionnantes et montrent le grand savoir que tu as en la matière... mais, car il y a un mais :
Qui doit-on croire en ce qui concerne cette forme ou sous-espèce : le Muséum de Paris (INPN) ou celui de Berlin (Fauna-europaea) ?
Merci de trouver mes explications passionnantes surtout que le sujet de la systématique, par lequel il faut bien passer, n'est pas l'aspect de l'arachnologie qui me branche le plus. Mais me demander "qui doit-on croire" me place dans une position assez délicate. Mais une première distinction importante à opérer:
L'INPN est un service de l'Etat installé au Museum de Paris, Fauna europeae est une institution créée en 2000 par la Commission Européenne, et qui est installée au Musée d'histoire naturelle de Berlin. Ni l'INPN ni Fauna Europeae ne doivent être assimilés au Musée qui les abrite. Il se trouve que la personne responsable des collections d'arachnides et de myriapodes au Musée de Berlin est aussi le secrétaire de la Société internationale d'Arachnologie laquelle suit les dispositions que j'ai évoquées et qui consistent à suivre les révisions au fur et à mesure des publications. Ce qu'apparemment le coordonnateur de  Fauna Europeae pour les araignées semble ne pas suivre en tout cas pas rigoureusement.

Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce celata ?
...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?
N'étant pas moi-même celatus, je ne suis pas dans le secret mais je suppose que si la chose était si simple, les deux personnes étant dans les mêmes murs, ce serait déjà fait.
Je suppose que dans la mesure où les arachnologues du monde entier suivent les dispositions du catalogue international l'autre fichier n'est pas considéré comme normatif.
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord  :)
C'est bien pourquoi la doctrine qui consiste à tenir pour valide le taxon tel qu'il apparaît dans la dernière publication de description ou de révision d'un spécialiste me parait la seule raisonnable. Même s'il faut souvent modifier les données dans les bases. Et si l'on n'est pas d'accord on suit la révision d'abord et, si on pense avoir de bons arguments, on publie un article correctif.

Ajyx

#23
Février 17, 2019, 19:08:39
...Un grand merci, Marray, pour cette réponse très précise  :)

...Tes connaissances m'épates de plus en plus : j'en deviendrais jaloux  :D

...Il est vraiment fort dommage que de tels désaccords puissent exister au sein de deux institutions de référence placées sous l'égide de deux Muséums de haute qualité.

...C'est navrant et explique bien que ceux qui n'ont pas la connaissance approfondie des scientifiques de ton rang soient... comment dire... un peu perdus  :(
André

marray

#24
Février 17, 2019, 22:02:49
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 15:58:16
Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre.  :D
Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ?  ???
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.
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