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Démarré par sbouilland, Mars 02, 2019, 09:15:24

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Samoreen

#50
Mars 26, 2019, 15:36:17
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 15, 2019, 15:46:06
- Depuis Google a fait une IA a qui on a juste donner les régles du GO mais ZERO donnée supplémentaire et elle s'est entrainée toute seule... et elle éclate la gueule (100 victoires à zero) à Alpha GO. Cette IA va beaucoup plus vite qu'Alpha GO car elle a appris toute seule à trier les coups qui n'avaient pas d'intérêt, donc elle analyse moins de coups mais seulement les coups interessants... cette caractéristique est la même que chez les champions... mais désormais elle les bat tous et avec des stratégies qu'aucun n'avait imaginé avant.

Avant de me retirer, j'ai travaillé plusieurs années dans une équipe chez un de mes clients, en connexion avec l'INRIA et l'université de Sherbrooke, sur un projet similaire, basée sur une logique particulière conçue à partir de l'algèbre de Spencer-Brown (Laws of Form). Le programme est capable d'auto apprendre à partir de règles élémentaires et d'inférer de nouvelles règles à partir de ces règles élémentaires et d'informations qu'on lui fournit. Au fur et à mesure qu'il auto apprend, il utilise directement les nouvelles règles qu'il a inférées sans avoir besoin de repasser par les étapes initiales. Cela génère une rapidité et une qualité de réponses parfois inattendues. Mais tout cela reste le résultat des algorithmes et du langage de programmation spécifique que nous avons développés spécialement dans ce but. C'est le résultat de notre logique humaine.

La surprise et l'inattendu sont simplement dus au fait que de même que nous ne pouvons pas mentalement réaliser des opérations impliquant des nombres trop grands ou trop complexes, nous sommes incapables de globaliser et de comparer suffisamment de solutions pour accomplir la même performance. Quand le programme infère de nouvelles règles, voire de nouveaux algorithmes, il le fait à partir des instructions de départ que nous, êtres humains lui avons fournies. Et il ne peut pas en être autrement. Et ces instructions, ces algorithmes, ce langage, c'est nous qui les avons créés. Pas la machine. Parler de créativité d'un programme, voire, dans l'avenir, de conscience, relève du pur fantasme.

C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.
Patrick

Nezdesouris

#51
Mars 26, 2019, 18:49:10
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 15:36:17
C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre par celle de l'ordi ...  :P

Samoreen

#52
Mars 26, 2019, 22:17:04
Citation de: Nezdesouris le Mars 26, 2019, 18:49:10
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre par celle de l'ordi ...  :P

C'est exactement ce que j'ai dit.
Patrick

Xuolliac

#53
Mars 26, 2019, 22:36:53
Citation de: Nezdesouris le Aujourd'hui à 18:49:10
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre par celle de l'ordi ...  :P
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 22:17:04
C'est exactement ce que j'ai dit.

Je ne suis pas sur que tu aies bien lu  ;)

BirdAP

#54
Mars 27, 2019, 09:07:58

machine = ordi => "C'est exactement ce que j'ai dit." = VRAI
:)

Nicolas Meunier

#55
Mars 27, 2019, 15:26:07
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 15:36:17
Avant de me retirer, j'ai travaillé plusieurs années dans une équipe chez un de mes clients, en connexion avec l'INRIA et l'université de Sherbrooke, sur un projet similaire, basée sur une logique particulière conçue à partir de l'algèbre de Spencer-Brown (Laws of Form). Le programme est capable d'auto apprendre à partir de règles élémentaires et d'inférer de nouvelles règles à partir de ces règles élémentaires et d'informations qu'on lui fournit. Au fur et à mesure qu'il auto apprend, il utilise directement les nouvelles règles qu'il a inférées sans avoir besoin de repasser par les étapes initiales. Cela génère une rapidité et une qualité de réponses parfois inattendues. Mais tout cela reste le résultat des algorithmes et du langage de programmation spécifique que nous avons développés spécialement dans ce but. C'est le résultat de notre logique humaine.

La surprise et l'inattendu sont simplement dus au fait que de même que nous ne pouvons pas mentalement réaliser des opérations impliquant des nombres trop grands ou trop complexes, nous sommes incapables de globaliser et de comparer suffisamment de solutions pour accomplir la même performance. Quand le programme infère de nouvelles règles, voire de nouveaux algorithmes, il le fait à partir des instructions de départ que nous, êtres humains lui avons fournies. Et il ne peut pas en être autrement. Et ces instructions, ces algorithmes, ce langage, c'est nous qui les avons créés. Pas la machine. Parler de créativité d'un programme, voire, dans l'avenir, de conscience, relève du pur fantasme.

C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.

Le mot important c'est "inférer", les moteurs d'inférence, c'était avant... il n'y en a pas dans les derniers systèmes.
En gros les moteurs d'inférence ca a eu du succés jusque fin 90, début 2000. Petit à petit dépassé par les neuronnes... au début qu'on codait à la main... et ca n'avancait plus beaucoup.
FIn 2000, début 2010 avec la puissance de calcul de Google ou Amazon (ou autre) dispo, Stanford a fait bosser des milliers de personnes pour créer la première ENORME base de données d'images toutes tagués pour entrainer des IA à la reconnaissance d'image. Là de nombreux nouveaux concepts sont arrivés et le Machine Learning a pris son essort.
En gros on crée les premières "neurones" et on laisse la machine s'entrainer. Il y a donc encore une grosse part d'intélligence humaine dans la création des premières neuronnes et de la base de connaissance.
Le dernier concept est le reseau de neurones qui part de RIEN et qui s'entraine tout seul, sans aucune base de connaissance... au départ il n'y a rien... juste une chose : une manière de calculer un score... et dire a la machine ... essais d'avoir le meilleur score.

Dans les années 90 je faisais des systèmes experts à base de connaissances et on admettait bien que le mot intelligence était exagéré et d'ailleurs on parfait d'Informatique Avancée. On était parfois surpris par le resultat MAIS la machine pouvait nous expliquer pourquoi et on se rendait compte qu'en mixant de nombreuses règles qu'on avait donné à la machine il en avait fait une synthèse... et ca nous allait bien.
Ca pouvait sembler fort intelligent pourtant. Par exemple le jeu Total Annihilation (1998 de mémoire) est un jeu de stratégie où la machine est une vraie IA... elle a trouvé des failles dans les régles et il a fallut sortir un patch pour lui interdire les stratégies hors normes qu'elle avait développé. Plus tard la machine a crompris qu'un humain ne pouvait pas cliquer à plusieurs endroits en même temps et a commencé à détourner l'attention du joueur humain et à synchroniser des attaques... 20ans après on joue encore à ce jeu... et après deux fois la même stratégie contre la machine, ca ne marche plus. Pourtant, dans ce cas, c'est juste de la belle algorithmie.

Aujourd'hui dans le cas du GO, on n'a rien donné à la machine, elle nous éclate la gueule... on consulte des experts... ils comprennent pas... et 6 mois plus tard ils ont enfin compris et cris au génie... 

Samoreen

#56
Mars 27, 2019, 16:00:18
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 27, 2019, 15:26:07
Le dernier concept est le réseau de neurones qui part de RIEN et qui s'entraîne tout seul, sans aucune base de connaissance... au départ il n'y a rien... juste une chose : une manière de calculer un score... et dire a la machine ... essaie d'avoir le meilleur score.

Ce qui ne change rien. C'est juste un algorithme différent. On remplace le parcours d'arborescence par ce qui ressemble à la méthode essai-erreur. C'est ce que l'on faisait dans le projet décrit plus haut en utilisant une mathématique non classique. Le résultat reste le fruit d'un calcul logique élaboré par des humains. Il n'y a pas une once de créativité ou d'intelligence en plus dans le dispositif.

Je crois que tous les discours très imaginatifs et fantasmagoriques que l'on peut entendre ou lire ces temps-ci à propos de l'IA font abstraction d'une chose essentielle : il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.

Sur l'auto-référence, les plus courageux disposant du temps suffisant pourront relire avec profit le GEB (Gödel, Escher, Bach, les Brins d'une Guirlande Éternelle - Douglas Hofstadter).
Patrick

Nikojorj

#57
Mars 27, 2019, 16:28:46
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 16:00:18
il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.
Est-ce que tu ne serais pas en train de définir la conscience, plus que l'intelligence? Ne peut-on pas dissocier les deux?
Et puis bon https://www.questionablecontent.net/view.php?comic=3179 pour le contre-exemple tiens.  :P

(re-merci pour le GEB d'ailleurs, une lecture très intéressante en effet)

Samoreen

#58
Mars 27, 2019, 17:16:04
Citation de: Nikojorj le Mars 27, 2019, 16:28:46
Est-ce que tu ne serais pas en train de définir la conscience, plus que l'intelligence? Ne peut-on pas dissocier les deux?

Ça devient philosophique mais personnellement, je ne crois pas. Pour moi, l'intelligence va bien au-delà de la logique pure (et c'est un cartésien rigoriste hyper rationnel qui écrit ça). Parce que le cerveau humain est capable de réaliser des connexions qui ne peuvent pas être ramenées à des algorithmes, aussi complexes soient-ils, et parce que la mémoire humaine ne peut pas être assimilée à une simple base de données (une confusion trop fréquente). Par exemple, un humain peut imaginer une solution basée sur un raisonnement (partie logique) et sur une information récupérée dans sa mémoire, information qui peut par ailleurs s'avérer totalement fausse - donc non vérifiable par un processus logique - parce que la mémoire elle-même est "plastique" et déformable dans le temps. L'imaginaire prend également sa part dans tout ça en élaborant des réponses à partir de données qui n'ont jamais existé mais qui ont été élaborées au cours de "rêveries", de digressions poétiques ou lors d'un processus créatif ou culturel (écriture, lecture, activité artistique en général,...).

Il est intéressant à ce propos de d'étudier le comportement et la manière de "fonctionner" de certains sujets autistes (il doit y avoir un autre nom dans ces cas-là) capables de performances tout à fait inhabituelles. Par exemple, ceux qui sont capables de donner en quelques secondes le résultat d'une opération arithmétique très complexe et qui sont également capables de raconter comment ça se passe dans leur tête à ce moment-là, montrent que l'on est en dehors de tout processus logique tel qu'on le définit aujourd'hui.

L'intelligence et la pensée peuvent aider à créer des algorithmes très performants (la preuve en est faite) mais le contraire est à mon humble avis, totalement impossible.
Patrick

Samoreen

#59
Mars 27, 2019, 17:24:12
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 17:16:04
L'imaginaire prend également sa part dans tout ça en élaborant des réponses à partir de données qui n'ont jamais existé mais qui ont été élaborées au cours de "rêveries", de digressions poétiques ou lors d'un processus créatif ou culturel (écriture, lecture, activité artistique en général,...).

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours insisté dans mes cours et stages pour développeurs sur un point essentiel : un développeur qui ne prend pas assez de temps pour exercer son esprit dans des exercices culturels non cartésiens (lecture, musique, poésie, théâtre, photographie,...) ne sera jamais un très bon programmeur, innovant et imaginant des solutions intelligentes.
Patrick

Samoreen

#60
Mars 27, 2019, 17:35:39
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 17:24:12
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours insisté dans mes cours et stages pour développeurs sur un point essentiel : un développeur qui ne prend pas assez de temps pour exercer son esprit dans des exercices culturels non cartésiens (lecture, musique, poésie, théâtre, photographie,...) ne sera jamais un très bon programmeur, innovant et imaginant des solutions intelligentes.

Par exemple, je parierais ma chemise sur le fait que Avery Li-Chun Wang, le père de Shazam, a des activités non informatiques qui stimulent massivement son imaginaire. Quelqu'un qui suivrait un raisonnement purement logique n'aurait pas pu inventer ça.
Patrick

Nicolas Meunier

#61
Mars 28, 2019, 10:18:28
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 16:00:18
Ce qui ne change rien. C'est juste un algorithme différent. On remplace le parcours d'arborescence par ce qui ressemble à la méthode essai-erreur. C'est ce que l'on faisait dans le projet décrit plus haut en utilisant une mathématique non classique. Le résultat reste le fruit d'un calcul logique élaboré par des humains. Il n'y a pas une once de créativité ou d'intelligence en plus dans le dispositif.

Je crois que tous les discours très imaginatifs et fantasmagoriques que l'on peut entendre ou lire ces temps-ci à propos de l'IA font abstraction d'une chose essentielle : il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.

Sur l'auto-référence, les plus courageux disposant du temps suffisant pourront relire avec profit le GEB (Gödel, Escher, Bach, les Brins d'une Guirlande Éternelle - Douglas Hofstadter).

Alors je pense qu'on est en même temps d'accord et qu'on ne parle pas de la même chose.

L'intelligence artificielle d'ajourd'hui n'est pas l'IA des années 90 et est capable de performances qui peuvent vraiment surprendre même les plus grands experts dans des domaines pointus... ce qui veut dire qu'un photographe même expert, peut user d'une IA et obtenir un resultat meilleur que sans. (peut être pas ajd, peut être pas encore dans tous les cas... mais les progrès vont TRES vite)

...mais oui le resultat d'une IA reste un algorithme, certes parfois à plusieurs millions de paramètres dont la perception dépasse de loin ce que l'homme est capable de comprendre... mais ca reste un algorithme.

Sur le fonctionnement de l'humain face à ca... on rentre dans un domaine plus flou. Est-ce qu'on est vraiment différent ou est-ce que "notre algo" est juste trop complexe pour qu'on ne le comprenne pas ajd.. on verra.

Je vous propose qu'on finisse sur de l'humour

https://www.youtube.com/watch?v=dLRLYPiaAoA

Bonne journée

Nikojorj

#62
Mars 28, 2019, 10:25:19
Pourtant c'est joli Margaret?

Samoreen

#63
Mars 28, 2019, 10:44:23
Amusante la vidéo.

Quant à l'utilisation de l'IA pour la photographie (ou toute autre forme d'activité artistique d'ailleurs), je conçois que ça peut aider à résoudre certains problèmes techniques (cependant, j'attends encore la première démo vraiment convaincante) mais je suis assez réticent. L'objectif n'est pas d'obtenir une image techniquement parfaite. C'est de faire passer une émotion. Enfin, si on est vraiment dans un processus artistique. Si l'IA me permet d'obtenir le résultat que j'ai défini en tant qu'auteur, pourquoi pas, ça serait un outil comme un autre. Mais si l'idée est de déléguer à un algorithme conçu par un tiers des corrections que ce tiers considère comme le moyen de parvenir à l'image la plus aboutie, c'est non.

Je trouve déjà que la photographie est trop envahie par des outils qui sont la négation même du processus créatif. Clique ici et tu vas faire un carton sur Instagram. Non, merci. Il suffit d'aller faire un tour sur le forum de Topaz Labs par exemple (http://discuss.topazlabs.com/new) pour éprouver une vague nausée devant tant de laideurs produites quotidiennement avec des outils qui progressivement chez Topaz Labs se voient affecter le label IA. Ça craint.
Patrick

Nikojorj

#64
Mars 28, 2019, 11:06:05
L'AI, pour l'instant, n'est effectivement jamais que ce qu'on en fait... Et c'est peut-être bien là qu'est le problème.

Samoreen

#65
Mars 28, 2019, 11:20:09
Un peu difficile à suivre pour ceux qui ne connaissent pas le festival Burning Man  :) .
Patrick

Nezdesouris

#66
Mars 28, 2019, 18:36:02
Citation de: Samoreen le Mars 28, 2019, 10:44:23
(...) L'objectif n'est pas d'obtenir une image techniquement parfaite. C'est de faire passer une émotion. Enfin, si on est vraiment dans un processus artistique. Si l'IA me permet d'obtenir le résultat que j'ai défini en tant qu'auteur, pourquoi pas, ça serait un outil comme un autre. Mais si l'idée est de déléguer à un algorithme conçu par un tiers des corrections que ce tiers considère comme le moyen de parvenir à l'image la plus aboutie, c'est non (...)
100% d'accord ! En général les photos bien propres, bien composées, bien retouchées, cadrées etc ... me laissent de marbre.
La photo c'est de l'émotion, elle doit pouvoir me parler. Bon il est vrai que je suis essentiellement un photographe de rue, alors les photos floues, cadrées au pif ça me parlent.  ;D

Nicolas Meunier

#67
Mars 29, 2019, 14:48:10
Citation de: Nezdesouris le Mars 28, 2019, 18:36:02
100% d'accord ! En général les photos bien propres, bien composées, bien retouchées, cadrées etc ... me laissent de marbre.
La photo c'est de l'émotion, elle doit pouvoir me parler. Bon il est vrai que je suis essentiellement un photographe de rue, alors les photos floues, cadrées au pif ça me parlent.  ;D

Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.

jesus

#68
Mars 29, 2019, 16:50:24
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 29, 2019, 14:48:10
Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.
C'est la course en avant, avec le progrès, une fois au point, il sera difficile de faire mieux et encore plus difficile d'apporter une différence.

Nezdesouris

#69
Mars 29, 2019, 17:56:33
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 29, 2019, 14:48:10
Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.

Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.

Philail

#70
Mars 29, 2019, 18:42:05
Citation de: Nezdesouris le Mars 29, 2019, 17:56:33
Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.
Çà tombe bien car il existe un addon pour LR qui tagge les photos de façon pertinente pour ... 50€. Par contre je en souviens plus de son nom.

ChatOuille

#71
Mars 29, 2019, 20:22:35
Citation de: Nezdesouris le Mars 29, 2019, 17:56:33
Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.

Pour moi aussi c'est l'attribution des mots, mais cela est très personnel et je vois difficilement qu'un robot puisse me remplacer. M'aider un peu, peut-être, mais pas plus que ça. Et pour le développement l'IA pourra obtenir un bon histogramme et un bon équilibre de couleurs ou une accentuation correcte mais pas plus. Une bonne photo exige un travail personnel.

Nezdesouris

#72
Mars 30, 2019, 09:00:28
Citation de: ChatOuille le Mars 29, 2019, 20:22:35
(...) Et pour le développement l'IA pourra obtenir un bon histogramme et un bon équilibre de couleurs ou une accentuation correcte (...)
C'est justement ça que je veux pas; qu'une IA choisisse pour moi ce qu'est un bon histogramme, une bonne expo etc ... Je hais les corrections automatiques à l'importation. Bon c'est vrai que je suis un vieux de 60 ans qui vient de l'argentique ...
Je ne suis pas un pro pressé de développer et d'éditer son travail pour des clients, donc je travaille curseur par curseur et  je me régale  :)

Samoreen

#73
Mars 30, 2019, 10:34:44
Citation de: jesus le Mars 29, 2019, 16:50:24
C'est la course en avant, avec le progrès, une fois au point, il sera difficile de faire mieux et encore plus difficile d'apporter une différence.

La différence, c'est l'œil du photographe qui la fait. Pas la technique de post-traitement.
Patrick

SPOTMATIK

#74
Mars 30, 2019, 10:54:51
Citation de: Nezdesouris le Mars 30, 2019, 09:00:28
Bon c'est vrai que je suis un vieux de 60 ans qui vient de l'argentique ...
Je ne suis pas un pro pressé de développer et d'éditer son travail pour des clients, donc je travaille curseur par curseur et  je me régale  :)

Pareil , et dans beaucoup de domaines , n'agir que sur un "élément" pour pouvoir revenir à l'initial ...... sinon on e arrive caricaturalement aux bâtons colorés de pâte à modeler qui bien mélangés à terme produisent une pâte de couleur s'accomodant au papier toilette en rouleaux  ....... ;D
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