Charte 18%

[Jean-Claude]

cette méthode reste toujours valable de nos jours, on remplace les temps de développement de film, gradations de papiers, par les possibilités de derawtisation des fichiers et c'est tout.
Et même sans cela, le mode de raisonnement en zones, avec un écart précis de chaque zone par rapport à la mesure réfléchie de la zone en question reste valable, et c'est la que la mesure spot de nos appareils modernes prend  tout son sens.

[matopho]

Le dôme a une réponse cardioïde, cela veut dire  qu'en pratique :
il voit bien très bien dans l'axe jusqu'à une certaine limite,
et ne voit pas toute la source au fur et à mesure que celle-ci s'écarte de l'axe et sort de cette limite...
Qu'est-ce que tu veux que je fasse aux commandes d'un outil de mesure qui présente de telles limites intrinsèques ?

Je pense que vous n'avez pas une bonne idée/définition d'une cardioïde.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cardioïde

Désolé, je n'ai pas trouvé d'illustration pour un posemètre.

Quelle est donc la limitation ?

Image ci-dessous extraite de l'article de Wikipédia

PS : devancé par Jean Claude pendant mes recherches

[Nikojorj]

cette méthode reste toujours valable de nos jours, on remplace les temps de développement de film, gradations de papiers, par les possibilités de derawtisation des fichiers et c'est tout.

Sauf que la courbe a été remplacée par une demi-droite...

[seba]

Oui mais non. Toi, tu fuis le débat.

Moi pour ma part, je vais jouer le jeu et répondre.
Si la lumière résultante est homogène, cela équivaut à une large source frontale homogène sans reflets spéculaires...
auquel cas Tata Ginette dit avec moi qu'il faut pointer le flashmètre depuis le document plat en direction de la source résultante : autrement dit, devant, dôme sorti ou non.

C'est ce que l'on fait en pratique quand on photographie en lumière naturelle en extérieur qui est on ne peut homogène :
on dirige le flashmètre dôme sorti depuis le sujet - peu importe que ce soit un humain ou une charte CMP plane - en direction de la source résultante face au sujet,
laquelle source résultante est formée par le soleil au centre et la demi calotte atmosphérique environnnate.

Bon ce n'est pas ça du tout.
Pour la reproduction de documents plats, on utilise de larges sources orientées pas frontalement mais avec un angle d'environ 45°.
Les sources étant assez larges, la déperdition n'est pas du tout fonction de l'inverse du carré de la distance.
Avec ce genre d'éclairage on peut avoir un éclairement homogène et sans reflets spéculaires (ce qui pourrait être le cas si l'éclairage était frontal).
Et comme des intervenants l'ont écrit plus haut, pour mesurer l'éclairement, on place le posemètre sur le document pour que le diffuseur plat soit dans la même orientation que le document, ceci pour recevoir le même éclairement.
Dans ce cas on n'utilise pas le dôme qui donnerait une mesure différente.

[seba]

Le dôme a une réponse cardioïde, cela veut dire  qu'en pratique :
il voit bien très bien dans l'axe jusqu'à une certaine limite,
et ne voit pas toute la source au fur et à mesure que celle-ci s'écarte de l'axe et sort de cette limite...
Qu'est-ce que tu veux que je fasse aux commandes d'un outil de mesure qui présente de telles limites intrinsèques ?

C'est comme un posemètre avec pondération centrale.
Ce n'est pas fait pour mesurer mais pour déterminer une exposition, et grâce à cette pondération, le posemètre est censé indiquer une exposition correcte, là aussi sur des bases empiriques.

[seba]

Je pense que vous n'avez pas une bonne idée/définition d'une cardioïde.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cardioïde

Désolé, je n'ai pas trouvé d'illustration pour un posemètre.

Quelle est donc la limitation ?

Image ci-dessous extraite de l'article de Wikipédia

PS : devancé par Jean Claude pendant mes recherches

Attention quand on dit que la réponse d'un posemètre avec dôme est cardioïde, c'est très théorique et basé sur la portion éclairée du dôme, selon l'angle d'incidence.
Pour connaître la vraie réponse il faudrait faire des mesures avec le posemètre particulier dont on voudrait connaître ladite réponse.
Avec un angle d'incidence supérieur à 90°, la cardioïde est souvent tronquée car le boîtier du posemètre fait de l'ombre sur le dôme. Sauf sur certains posemètres où le dôme est bien dégagé du boîtier.

[Laure-Anh]

Je pense que vous n'avez pas une bonne idée/définition d'une cardioïde.

Si je mesure l'expo pour une lumière incidente en provenance de la fenêtre depuis la gauche de l'image, avec Main et fill-light toutes deux alignées selon l'axe de symétrie du dôme,
et que je déplace par la suite l'appareil-photo en ayant la fill-light constamment derrière le boîtier, je dois compenser l'expo correcte mesurée dans l'axe
par + 1/2IL si je fais mes prises de vues depuis un angle de 45° par rapport à la position d'origine,
et par +1IL si je fais mes prises de vues depuis un angle de 90°.

Est-ce que j'ai bien compris ?
Est-ce bien les compensations d'expo préconisées pour continuer à bien exposer les prises de vues au fur et à mesure que je me déplace ?

[matopho]

Je respecte le mode d'emploi. Pour une utilisation de base, quel que soit l'éclairage, je me mets devant le sujet, je pointe le dôme en direction de l'appareil, s'il est sur pied, ou en direction de l'endroit où il sera, je mesure, je reporte la mesure sur l'appareil et je prends la photo depuis l'endroit que j'ai choisi.

Je ne me déplace pas, je ne compense pas. Si je veux faire une autre photo d'un autre endroit, je refais une autre mesure avec le même mode opératoire.

C'est le posemètre qui a une réponse en cardioïde, avec les précisions apportées par Seba. C'est une caractéristique de celui-ci.

[Tonton-Bruno]

Il en est de même pour beaucoup de métiers techniques, où ceux qui travaillent sont rarement ceux qui discutent de cette technique d'une docte manière.

Tout à fait !
On peut même ajouter que les photographes qui ont du mal à obtenir des contrats, c'est-à-dire à vivre de leur art, se rabattent sur l'organisation de stages, c'est-à-dire à vivre de leur technique.

Ainsi, à propos de la mesure de lumière, il y a la technique, les appareils, et la façon de s'en servir qui s'appelle l'expérience...

L'expérience s'acquiert sur le terrain par la pratique.

L'expérience ne s'enseigne pas,au mieux elle se transmet par le biais de l'apprentissage ou des stages pratiques.

Le problème c'est que n'importe qui peut s'inscrire à un stage, alors un stage commence presque toujours par une mise à niveau et un rappel des fondamentaux théoriques, ce qui est rarement le point fort du maître de stage, surtout si c'est un excellent praticien.

L'autre écueil rencontré dans les stages, c'est que les stagiaires n'ont pas payé pour entendre des phrases du genre :"je règle mes lumières secondaires au feeling, vous verrez ça vient assez vite avec l'expérience", alors certains se lancent dans des théories plus ou moins fumeuses et des mesures plus ou moins compliquées.
Tous ceux qui ont un peu d'expérience savent bien que sur le terrain les choses ne se passent jamais ainsi.
On place d'abord l'éclairage principal et on fait une mesure lumière incidente dôme tourné vers l'appareil.
Ensuite on place les lumières secondaires en réglant leur intensité à l'estime, d'après ce que donnent les lampes pilotes.
Avec un tout petit peu d'expérience, on sent très bien si ces éclairages secondaires vont s'additionner un tant soit peu à l'éclairage principal et s'il faudra fermer un peu plus le diaph ou pas. Pas besoin de 10 ans d'expérience pour ça ! 
Ensuite on fait une vue témoin (il y a 20 ans c'était un polaroid) et on ajuste les éclairages si nécessaire.
Et puis on passe à la première série de photo, et on commence à diriger le modèle, car c'est quand même ça le plus important.

[frmfrm]

Et comme des intervenants l'ont écrit plus haut, pour mesurer l'éclairement, on place le posemètre sur le document pour que le diffuseur plat soit dans la même orientation que le document, ceci pour recevoir le même éclairement.

J'ai beaucoup utilisé un banc de repro agfa il y a de nombreuses années et je n'ai jamais utilisé de posemètre ;-) .  j'ai toujours fait confiance au système de mesure d'expo situé au niveau du film ( un peu comme le système sinar booster ) qui présentait de nombreux avantages ....

Est-ce bien les compensations d'expo préconisées pour continuer à bien exposer les prises de vues au fur et à mesure que je me déplace ?

Ben je crois que ta tata ginette, elle utilise sunny f16 avec une compensation de 1 EV pour le side lit et 2 EV pour le backlit. Ca semble simple ... trop peut être :-)

[seba]

J'ai beaucoup utilisé un banc de repro agfa il y a de nombreuses années et je n'ai jamais utilisé de posemètre ;-) .  j'ai toujours fait confiance au système de mesure d'expo situé au niveau du film ( un peu comme le système sinar booster ) qui présentait de nombreux avantages ....

Les bancs de repro ont sans doute leur propre cellule.
Mais il était de question de faire une mesure en lumière incidente sur le document.

[dioptre]

L'expérience s'acquiert sur le terrain par la pratique.
....

.....

Tout à fait
Avec un peu de théorie au départ qu'il faut ensuite "oublier"

A faire de l'inversible pendant 40 ans, tu finis par t'étonner toi-même.
Devant un problème complexe tu te poses des questions sur le diaph à adopter... au flair de l'expérience ( avec l'aide du spotmètre).
Et surprenant, ton expo est correcte dans 99,9 % des prises de vue !

Mais la théorie ....!
Je viens d'apprendre sur ce fil que mon posemètre avait une réponse cardioïde ... et ben vla autre chose !

[seba]

Je viens d'apprendre sur ce fil que mon posemètre avait une réponse cardioïde ... et ben vla autre chose !

Et tu oses l'avouer ? Après toutes ces années ?

[jac70]

Au début, j'ai essayé de suivre cette passe d'armes entre 2 technophiles parmi les plus têtus du forum.
Au bout de quelques pages, j'ai fini par laisser tomber.
Aujourd'hui, 11 pages.. J'en arrive à me demander s'ils savent encore pourquoi ils discutent.

Comme j'ai gardé une certaine naïveté et un pragmatisme encore plus certain, je me dis que leurs DD doivent être pleins de vraies photos superbement exposées, qui montrent autre chose que des vases, des oranges ou des statuettes.

On peut les voir ?

[matopho]

...
L'expérience s'acquiert sur le terrain par la pratique.
...

Oui, mais avec une bonne formation théorique avant.

[seba]

On peut les voir ?

C'est le summum de ce que j'arrive à faire.

[seba]

On veut reproduire un document, on a deux sources avec 45° d'incidence sur le document, l'éclairage est bien homogène.
Comment procéder pour faire une mesure en lumière incidente et déterminer l'exposition?

Revenons à la théorie.
Supposons que l'éclairement perpendiculairement aux sources, au niveau du document, soit égal à 1000 lux.
L'angle d'incidence étant de 45° sur le document, l'éclairement issu de chaque source sera égal à 700 lux, soit 1400 lux pour les deux sources, ce qu'on mesure en plaçant le lumidisc sur le document.
Si on utilisait le dôme pour cette mesure, on trouverait 1700 lux ce qui est erroné. Cela dit, ça ne fait pas une grande différence.

[egtegt²]

Je crois que Seba a mise le doigt sur ce qui rend la technique de Laure Anh invalide :

Si je souhaite photographier un document, par exemple une charte de gris pour rigoler. Si j'utilise la méthode de Laure Anh, quel que soit l'angle que fait la source de lumière avec le document, j'obtiendrai la même mesure en dirigeant mon dôme vers la source. Et pourtant, l'éclairage du document sera différent selon l'angle. Alors que si je place la dôme vers l'appareil, j'aurai un résultat bien plus réaliste, même si aux angles extrêmes, j'aurai une erreur due à la forme cardioïde de la courbe.

La bonne méthode dans ce cas est évidemment sans le dôme, mais c'était pour bien faire comprendre que si on mesure la source, on a une mesure de la source, mais pas de l'exposition. Et en photographie, ce qui nous intéresse, c'est l'exposition, pas la ou les sources.

Le seul intérêt de diriger le posemètre dans la direction de la source, c'est pour évaluer les hautes lumières et prendre en compte en particulier les reflets spéculaires. Mais à mon avis, c'est juste intéressant comme mesure complémentaire, pas pour déterminer l'exposition de la scène en une seule mesure.

[seba]

Je crois que Laure-Anh ne parlait que de sujets 3D.
Concernant la reproduction d'un document plat, elle n'a pas répondu à l'exercice que j'ai proposé, c'est pour ça que je réponds à sa place.
Pour un sujet 3D c'est plus délicat, différentes méthodes peuvent être employées, à condition de savoir ce qu'on fait exactement.

Tout ce qu'on mesure en lumière incidente, on peut le transposer en lumière réfléchie sur un sujet gris moyen.
Par exemple en lumière réfléchie, le lumidisc plat peut être remplacé par un carton gris plat. Et le dôme pourrait être remplacé par une boule gris moyen.

[megaboub]

Revenons à la théorie.

Si on utilisait le dôme pour cette mesure, on trouverait 1700 lux ce qui est erroné. Cela dit, ça ne fait pas une grande différence.

Bonjour, cette valeur de 1700 est issue d'une pratique en mesure ? ou bien elle est calculée  ?  si oui comment ?

JE ME REPONDS (ou crois le faire)

Je vois cos 45 = 0.707   donc 0.707*1000 = 700  .... les 1700 seraient-ils dus à l'éclairement frontal 1000 + les 700 de l'éclairage latéral ? c'est bien ça ?

Merci

[seba]

Bonjour, cette valeur de 1700 est issue d'une pratique en mesure ? ou bien elle est calculée  ?  si oui comment ?

JE ME REPONDS (ou crois le faire)

Je vois cos 45 = 0.707   donc 0.707*1000 = 700  .... les 1700 seraient-ils dus à l'éclairement frontal 1000 + les 700 de l'éclairage latéral ? c'est bien ça ?

Merci

Non c'est calculé.
Une courbe en cosinus (lumidisc) et l'autre est une cardioïde (lumidôme), en coordonnées cartésiennes.
L'ordonnée se trouve graphiquement.
Donc pour le dôme c'est 2x1000x0,85

[megaboub]

C'est étrange que "mon calcul" tombe pile poil sur la même valeur ... 

[seba]

Il n'y a pas d'éclairage frontal. Que deux éclairages à 45°.
Ton calcul tombe par coïncidence sur la même valeur mais il n'a pas de sens.

[frmfrm]

C'est étrange que "mon calcul" tombe pile poil sur la même valeur ... 

A mon avis ( et sous réserve d'erreur :-) ), c'est parce que dans l'exemple donné, il y a 2 sources :-)

Trace la courbe ( 1 + cos ( alpha) ) / 2  et devrais avoir un truc qui ressemble à la courbe donnée par seba.

Pour 2 sources tu as donc  la fonction 1 + cos (alpha)  que tu as trouvé tout seul ;-)

[Laure-Anh]

A mon avis ( et sous réserve d'erreur :-) ), c'est parce que dans l'exemple donné, il y a 2 sources :-)

Trace la courbe ( 1 + cos ( alpha) ) / 2  et devrais avoir un truc qui ressemble à la courbe donnée par seba.

Pour 2 sources tu as donc  la fonction 1 + cos (alpha)  que tu as trouvé tout seul ;-)

+1.
C'est exactement ça.


Mais aussi parce que s'agissant pour Seba de me soumettre le cas particulier et restreint de la reproduction d'un document plat, on est également placé dans un cas encore plus particulier :
à savoir un cas tel que l'axe optique du boîtier coïncide avec l'axe de symétrie des deux sources qui sont supposées identiques et positionnées de façon parfaitement symétrique.

La mesure pour reproduction d'un document plat avec dôme rentré en direction du boîtier est une "exposition à droite" par rapport à la mesure dôme sorti en direction du boîtier :
et ne peut pas à ce titre servir à photographier un visage de clown triste maquillé de blanc 90-98% dont la réponse à la lumière incidente est différente .