Charte 18%

[Laure-Anh]

...
PS : as-tu lu la présentation de Norwood à la SMPTE ?

Il est parti d'une idée empirique : un intégrateur hémisphérique qui prendrait en compte toute la lumière environnante et donc qui permettrait d'obtenir l'expo qui va bien en une seule mesure.
Le fait est que son truc ne voit pas comme prévu sur les côtés...cela n'enregistre pas la lumière incidente de manière uniforme comme cela aurait théoriquement dû le faire.
Mais coup de chance, son dôme avec sa courbe d'enregistrement cardioïde s'est avéré adapté à la photo de visage humain - du moins, cela propose une expo qui génère un rendu "appréciable"
aussi Norwood a communiqué sur le tard dans ce sens mais c'est tiré par les cheveux puisque c'est en réalité et en pratique un fonctionnement fortuit.
Norwood se place toutefois dans des conditions particulières de set d'éclairage : il s'agit très précisément d'un éclairage à deux sources de ratio 8:1 constitué par une mainlight à laquelle il fait subir une rotation associée à une fill-light fixe positionnée frontalement et au dessus de l'appareil-photo selon l'axe optique présentant -3IL par rapport à la source principale. Quand on est hors de ce contexte d'éclairage, l'utilisation préconisée par lui n'est plus adaptée, bien évidemment. What else ?

Il n'en reste toutefois que lorsque l'on mesure une source, cela se fait indépendamment de la possible présence de tout appareil-photo.
En effet, une source se caractérise par l'éclairement qu'elle produit depuis une distance précisée : cela se mesure
soit en pointant un luxmètre/flashmètre/posemètre vers le cente de la source depuis la distance précisée en lumière incidente,
soit en mesurant une charte positionnée perpendiculairement au faisceau principal de la source en lumière réfléchie.

[Laure-Anh]

Le tableau posté comporte des erreurs. Il devrait être schématisé et interprété comme suit :
il confirme au passage qu'une source se mesure en lumière incidente avec flashmètre/posemètre dôme sorti dirigé vers le centre de la source et non pas vers l'appareil-photo,
ou bien en mesurant une charte positionnée perpendiculairement au faisceau principal de la source en lumière réfléchie.



Mesures de sources et de luminances

[Laure-Anh]

...
Plutôt que de te fier à des autodidactes talentueux mais pas très solides sur le plan théorique,
tu devrais essayer de te rapprocher des professionnels du studio Harcourt, qui ont généralement reçu la solide formation de l'école Louis Lumière
et qui connaissent vraiment bien ce sujet, aussi bien sur le plan théorique que pratique.

Ils sont au contraire très solides et savent parfaitement ce qu'ils font.
Tu parles de Mister Pola/Edouard de Blay qui a participé à quelques-unes de nos nombreuses soirées photimiennes avant son départ pour le Québec ?...
Edouard fait comme en cinéma...

[seba]

Il est parti d'une idée empirique : un intégrateur hémisphérique qui prendrait en compte toute la lumière environnante et donc qui permettrait d'obtenir l'expo qui va bien en une seule mesure.
Le fait est que son truc ne voit pas comme prévu sur les côtés...cela n'enregistre pas la lumière incidente de manière uniforme comme cela aurait théoriquement dû le faire.
Mais coup de chance, son dôme avec sa courbe d'enregistrement cardioïde s'est avéré adapté à la photo de visage humain - du moins, cela propose une expo qui génère un rendu "appréciable"
aussi Norwood a communiqué sur le tard dans ce sens mais c'est tiré par les cheveux puisque c'est en réalité et en pratique un fonctionnement fortuit.
Norwood se place toutefois dans des conditions particulières de set d'éclairage : il s'agit très précisément d'un éclairage à deux sources de ratio 8:1 constitué par une mainlight à laquelle il fait subir une rotation associée à une fill-light fixe positionnée frontalement et au dessus de l'appareil-photo selon l'axe optique présentant -3IL par rapport à la source principale. Quand on est hors de ce contexte d'éclairage, l'utilisation préconisée par lui n'est plus adaptée, bien évidemment. What else ?

Il n'en reste toutefois que lorsque l'on mesure une source, cela se fait indépendamment de la possible présence de tout appareil-photo.
En effet, une source se caractérise par l'éclairement qu'elle produit depuis une distance précisée : cela se mesure
soit en pointant un luxmètre/flashmètre/posemètre vers le cente de la source depuis la distance précisée en lumière incidente,
soit en mesurant une charte positionnée perpendiculairement au faisceau principal de la source en lumière réfléchie.

Voilà, il a eu l'idée qu'une cellule hémisphéique (ou un dôme ayant la même fonction) indiquerait une exposition, la "meilleure" possible.
Ses essais ont été faits sur des portraits avec les sets d'éclairage décrits.
En pratique, on a constaté que ça marchait bien pour tout type de set (avec des ratios différents), tout type de sujet 3D, en studio ou en lumière naturelle.
Et il ne faut pas chercher plus loin, le dôme n'est pas là pour mesurer un éclairement, il est là pour déterminer une exposition en l'orientant comme prévu.

[seba]

Le tableau posté comporte des erreurs. Il devrait être schématisé et interprété comme suit :
il confirme au passage qu'une source se mesure en lumière incidente avec flashmètre/posemètre dôme sorti dirigé vers le centre de la source et non pas vers l'appareil-photo,
ou bien en mesurant une charte positionnée perpendiculairement au faisceau principal de la source en lumière réfléchie.

C'est là où tu te trompes.
Les cas C, D et E (où on mesure l'éclairement) peuvent servir par exemple à photographier un document plat. C'est d'ailleurs clairement précisé dans les modes d'emploi des posemètres.
Et pour les cas F et G, c'est exactement le contraire de ton commentaire. Là aussi, il suffit de lire les modes d'emploi.
Et là aussi tu te trompes quand tu écris que la même mesure peut servir pour un visage ou un document plat.

Aimed in the camera direction = orienté vers l'appareil photo.
Et c'est pareil pour n'importe quel mode d'emploi pour n'importe quel posemètre avec dôme.
Et pour mesurer un écalirement il faut le faire dôme rétracté, comme c'est indiqué dans le mode d'emploi (tu écris le contraire). Pour ce faire, si la mesure est perpendiculaire à la source, dôme sorti ou rétracté ça n'a pas d'importance, mais sinon ça en a.

Bref, tous tes commentaires sont en totale contradiction avec les modes d'emploi (et avec la simple logique).

[stratojs]

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes ces merveilleuses explications techniques, une question: comment faisait-on avant Norwood (un cousin éloigné d'Eastwood) ? 
Une autre question: Quel fut le premier posemètre à dôme, et quand?

[seba]

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes ces merveilleuses explications techniques, une question: comment faisait-on avant Norwood (un cousin éloigné d'Eastwood) ? 
Une autre question: Quel fut le premier posemètre à dôme, et quand?

Avant Norwood, il y avait les posemètre en lumière réfléchie, qui fonctionnaient comme aujourd'hui, et aussi en lumière incidente mais avec un diffuseur plat ou légèrement bombé, qui donnaient des résultats corrects si l'éclairage n'est pas trop latéral.
En studio, on utilisait la méthode "duplex", qui consiste à mesurer les éclairages séparément puis à calculer l'exposition en fonction de l'angle de l'éclairage.
Le premier posemètre à dôme c'était le Norwood Director model A, dans les années 40 je crois.
Parallèlement (du même fabricant) il y avait aussi un posemètre plus simple, moins cher et à diffuseur plat, avec lequel il fallait corriger l'exposition d'après l'angle d'éclairage de la lumière principale (avec les graduations idoines sur le cadran calculateur).

Maintenant tous les fabricants l'ont adopté, c'est que ce ne doit pas être si mal.

[Tonton-Bruno]

Maintenant tous les fabricants l'ont adopté, c'est que ce ne doit pas être si mal.

Et si tout le monde dans les milieux du cinéma et de la télévision utilise cette technique, enseignée à L'IDHEC, puis à la FEMIS et à l'Ecole Louis Lumière, c'est peut être aussi un indice, non ?

[Arnaud17]

Avant Norwood, il y avait les posemètre en lumière réfléchie, qui fonctionnaient comme aujourd'hui, et aussi en lumière incidente mais avec un diffuseur plat ou légèrement bombé, qui donnaient des résultats corrects si l'éclairage n'est pas trop latéral.
En studio, on utilisait la méthode "duplex", qui consiste à mesurer les éclairages séparément puis à calculer l'exposition en fonction de l'angle de l'éclairage.
Le premier posemètre à dôme c'était le Norwood Director model A, dans les années 40 je crois.
Parallèlement (du même fabricant) il y avait aussi un posemètre plus simple, moins cher et à diffuseur plat, avec lequel il fallait corriger l'exposition d'après l'angle d'éclairage de la lumière principale (avec les graduations idoines sur le cadran calculateur).

Maintenant tous les fabricants l'ont adopté, c'est que ce ne doit pas être si mal.

La Norwood est devenue la Sekonic Studio.
J'en utilisais un avec dome, disque plat et deux inserts troués, en fonction de ce que je faisais.
Pour la calibration d'éclairage en micrographie c'était nickel.

[Dormeur74]

A la fin de la doc du Norwood Director (Modèle C) il y a un n° de dépôt de brevet pour le dôme intégrateur (US Patent Office n° 2.214.283). Ce dépôt daterait du 14 novembre 1938. 

[seba]

Le tableau posté comporte des erreurs. Il devrait être schématisé et interprété comme suit :
il confirme au passage qu'une source se mesure en lumière incidente avec flashmètre/posemètre dôme sorti dirigé vers le centre de la source et non pas vers l'appareil-photo,
ou bien en mesurant une charte positionnée perpendiculairement au faisceau principal de la source en lumière réfléchie.

Voilà le résultat de ta procédure, pour la reproduction d'un document plat : tu mesures perpendiculairement à la source lumineuse alors que le document à reproduire est perpendiculaire à l'axe de prise de vue.
Au fur et à mesure que l'angle d'éclairage augmente, l'éclairement sur le document à reproduire diminue (mais ta mesure est constante), et l'image est de plus en plus sous-exposée.
Ta procédure n'a aucun sens.
Dans ce cas il faut utiliser le diffuseur plat (ou le dôme rétracté) orienté comme le document à reproduire, pour que l'éclairement soit le même.

[lebrodeur]

Avant Norwood, il y avait les posemètre en lumière réfléchie, qui fonctionnaient comme aujourd'hui, et aussi en lumière incidente mais avec un diffuseur plat ou légèrement bombé, qui donnaient des résultats corrects si l'éclairage n'est pas trop latéral.
(...).

Il y avait ça sur mon Kodak Retina Reflex S.

Voir : http://www.pictchallenge-archives.net/COLLECT/colleckodak.html

Descendre dans la page Kodak jusqu'au Retina Reflex S. À l'époque, j'avais transmis les photos à JMS


Et voici un scan du mode d'emploi pour les mesures en lumière réfléchie / lumière incidente.

[Laure-Anh]

...
Dans ce cas il faut utiliser le diffuseur plat (ou le dôme rétracté) orienté comme le document à reproduire, pour que l'éclairement soit le même.

Tu ne sembles pas comprendre que l'on s'applique à déterminer l'expo correcte liée à une source donnée afin d'être en mesure de photographier le tout-venant...
à commencer par photographier deux feuilles blanches blanc 96 orientées diversement et un visage humain dans un même champ cadré. Sans parler d'y inclure un globe sphérique en verre blanc 96 mat.
Et non pas à chercher à ce que la luminance d'une surface plane soit la même, ou bien encore à exposer un visage humain "à droite" au fur et à mesure que la source entame sa rotation.

[seba]

Je te renvoie simplement au mode d'emploi du posemètre.
Que tu ne sembles pas avoir lu.
Et avec lequel ton mode opératoire est en totale contradiction.

[matopho]

Idem pour la Startlite 2 de GOSSEN
https://gossen-photo.de/wp-content/uploads/DL/FOTO/Anleitung/STARLITE_2/BA_Starlite%202_GB_20140822.pdf

[matopho]

Une autre façon de voir les choses.

Au lycée le prof de physique nous a un jour expliqué qu'avant de faire une théorie ou de décrire un phénomène par des formules mathématiques, il fallait savoir de quoi on parle et comprendre. Dans le cas qui nous préoccupe il s'agit de mesure de la lumière indépendamment des conditions d'éclairage.

Que ce soit le système de mesure de l'appareil photo ou d'une cellule/spotmètre, ils possèdent un axe de mesure. Pour l'appareil photo, il est dans l'axe de l'optique. Pour une cellule/spotmètre utilisée en mesure réfléchi, il est dans l'axe de visée. Pour une cellule/spotmètre utilisée en mesure incidente, il est dans l'axe du dôme, de part sa symétrie.

La lumière réfléchie par le sujet se propage en ligne droite vers l'objectif et le capteur, la mesure doit donc se faire sur une de ces lignes. Sinon on mesure n'importe quoi.

Pour la mesure par l'appareil photo, c'est implicite. Pour une mesure en mode réfléchi, comme on vise depuis l'endroit où on photographie, c'est également implicite. Pour une mesure en mode incident, il faut diriger l'axe du dôme vers l'appareil photo, comme le recommande tous les modes d'emploi. Sinon on mesure autre chose.

Ces considérations me semblent pertinentes pour une utilisation de base d'une cellule/spotmètre. Les modes d'emploi prévoient également une utilisation avec flash avec des plusieurs éclairs. La Startlite 2 a également un mode Zone System.

Il doit être possible d'utiliser une cellule en mesurant autrement. Mais dans ce cas il faut certainement faire des calculs où interviennent des fractions et cosinus ou sinus.

Merci de votre avis.

[seba]

Le dôme mesure l'éclairement moyen reçu par le sujet, vu de l'appareil photo.
Un équivalent en lumière réfléchie, ce serait une demi-sphère gris moyen mat sur laquelle (et uniquement sur laquelle) on ferait une mesure en lumière réfléchie.
Par contre pour le diffuseur plat, comme il mesure un éclairement sur une surface d'orientation donnée, l'orientation dépend de la mesure qu'on veut effectuer : réglage des flashes, mesure pour exposer un document plat (dans ce cas le diffuseur doit être orienté comme le document).

[Laure-Anh]

Je te renvoie simplement au mode d'emploi du posemètre.
Que tu ne sembles pas avoir lu.
Et avec lequel ton mode opératoire est en totale contradiction.

Tu m'as demandé de lire Norwood devant la SMPTE. Ce que j'ai fait avec attention.

Il en ressort de cette lecture attentive que Norwood a cru qu'il avait inventé un dôme intégrateur qui collectait la lumière de façon uniforme sur 180° et pondu un mode d'emploi en conséquence.
Que Norwood n'était pas conscient - même sur le tard - que son dôme intégrateur fonctionnait en réponse cardioïde.

Quand on lui a fait réaliser que son bidule ne collectait pas la lumière de façon uniforme sur 180° comme  annoncé, il a sauvé les meubles comme il a pu en procédant à la mise en place d'expériences biaisées :
il a d'une part utilisé un set d'éclairage très très particulier et d'autre part fait appel à un pool d'observateurs à sa solde pour juger que
le rendu procuré par la mesure déterminée en un seul clic par le dôme dirigé vers l'appareil-photo était "appréciable". 
Le tout visant à démontrer que son dôme dirigé vers l'appareil-photo était une technique instantanée et en un seul temps topissime...

Les écarts d'expo qu'il a mesurés et communiqués sur la base des rendus "appréciables" pondus par le pool d'observateurs agissant à sa demande sont les suivants,
en présence - je le rappelle - de fill-in frontale fixe et présentant -3IL par rapport à la source principale :
- zéro écart avec source principale également dans l'axe optique ;
- un peu moins que -1/2IL avec source principale à 45° ;
- un écart de -1IL avec source principale à 90°...
- et plus tard, Norwood a ajouté un écart de -2IL avec source principale à 135°.
Il n'est pas fait mention que ces données ont été arrondies. A preuve du contraire, ce sont des nombres entiers. Ce qui est déjà pas mal louche.

100% (0°), 75%(45°), 50%(90°) et 25% (135°) de l'éclairement max : un élève de 3ème voit que c'est de toute évidence une réponse linéaire - en totale contradiction avec la réalité !!!! C'est bidonné et mal bidonné parce que toute évidence, Norwood ne savait pas, ne savait pas du tout qu'il aurait dû s'arranger pour que ces "mesures" illustrent une réponse cardioïde. Et non pas une réponse linéaire aberrante.

Bref, ce n'est pas uniforme, ce n'est pas linéaire, c'est cardioïde. Indépendamment de cela, et méga coup de bol, un visage humain produit en pratique quotidienne une réponse cardioïde qui va bien face à un set d'éclairage très particulier constitué d'une fill-in frontale fixe /source principale en rotation dont le ratio d'éclairage est 1:8 : autrement dit, le visage humain face à un set d'éclairage très particulier constitué d'une fill-in frontale fixe /source principale en rotation dont le ratio d'éclairage est 1:8 se prête plus ou moins mais de façon fortuite - et Norwood préfère dire  "se prête de façon appréciable"  - à la mesure en un seul clic du dôme intégrateur de Norwood dirigé vers l'appareil-photo. Faut arrêter de prendre les gens pour des utilisateurs sans cervelle.

C'est cardioïde donc non adapté à la détermination de l'expo correcte d'un objet sphérique mat sous une lumière donnée si dôme pointé en direction de l'appareil-photo,
et non adapté à la détermination de l'expo correcte d'une surface plane mate sous une lumière donnée si dôme pointé en direction de l'appareil-photo.
Et non adapté pour photographier le tout-venant si dôme pointé en direction de l'appareil-photo.

C'est cardioïde : en d'autre mots, le dôme hémisphérique ne voit pas sur les côtés, il n'intègre pas la lumière de façon uniforme sur 180° comme décrit en théorie.
Partant de là, le mode d'emploi pondu par Norwood est caduc, il ne s'applique pas.

Est-ce si difficile à comprendre ?

[seba]

Tu m'as demandé de lire Norwood devant la SMPTE. Ce que j'ai fait avec attention.

Il en ressort de cette lecture attentive que Norwood a cru qu'il avait inventé un dôme intégrateur qui collectait la lumière de façon uniforme sur 180° et pondu un mode d'emploi en conséquence.

C'est que tu as bien mal lu.

Partant de là, le mode d'emploi pondu par Norwood est caduc, il ne s'applique pas.[/b]

Dommage car tous les fabricants l'ont repris tel quel.

[matopho]

On m'a toujours appris qu'il fallait utiliser un appareil de mesure selon les préconisations du fabricant.

Dans mon message j'ai tenté simplement de justifier ce mode opératoire.

Bon week-end

[Laure-Anh]

Prenons un cas on ne peut plus simple : la scène 45cm x 40cm x 40cm est éclairée par une lumière naturelle réfléchie par une façade d'immeuble blanche située à plus de 5m de distance.
Cette lumière naturelle réfléchie est une lumière continue homogène d'indice 8 pour 100 ISO.

Comment mesures-tu l'intensité de cette source au moyen d'une charte gris neutre 18% et d'un spotmètre en lumière réfléchie ?
Comment mesures-tu l'intensité de cette source au moyen d'un flashmètre/posemètre en lumière incidente ?

[seba]

L'intensité (en candela), je ne sais pas trop comment on la mesure.
En lumière réfléchie, on mesurera la luminance qui dépend de l'éclairement et du coefficient de réflexion (ici 18%).
En lumière incidente, on mesure un éclairement.

Alors si le sujet est par exemple un document à reproduire plaqué sur le mur, on peut soit mesurer la luminance de la charte gris 18% plaquée sur le mur aussi, soit mesurer l'éclairement en plaçant le posemètre avec le lumidisc orienté comme le document (car l'éclairement est fonction de l'angle d'incidence).

Si le sujet est la scène (si j'ai bien compris, charte CMP et abat-jour), plusieurs options : par exemple mesurer l'éclairement cette fois perpendiculairement à la source (mais qu'en faire ensuite ?) et ceci se fait avec le lumidisc, ou faire des mesures de contraste en lumière réfléchie (ce qui est déjà plus utile), soit faire une mesure réfléchie globale de la scène, soit faire une mesure incidente avec le dôme en faisant confiance au mode d'emploi du fabricant, c'est-à-dire pointé vers l'appareil photo.
Et dans le cas où le sujet est la scène, la charte CMP sera vraisemblablement sous-exposée (si on veut un rendu correct de l'abat-jour).

[seba]

D'ailleurs il y a un truc que je ne suis pas sûr de comprendre sur ton schéma : tu as indiqué pour la charte luminance 50 et 96 et pour l'abat-jour luminance 96 aussi. Quels sont les coefficients de réflexion ?

[grimi]

Merci de cette mine de renseignements à propos de l'utilisation d'une cellule . Ma petite note personnelle , sans prétention autre que pratique : avec le dôme sorti et en dirigeant la cellule vers l'appareil , en fonction de l'angle fait avec la source , en regardant bien le dôme, on voit bien se dessiner une ombre proportionnelle à cet angle . Donc les valeurs de mesure ne seront pas les mêmes que de l''orienter vers la source (soleil en extérieur)....

[matopho]

Startlite 2, Sekonic L-858D, et certainement d'autres, permettent de mesurer des Lux et des Candela. Mais quelle est l'utilité de ces mesures pour un photographe pour déterminer les 3 paramètres de l'exposition : ISO, diaphragme et durée d'exposition ?

Pour répondre simplement à la question posée, j'utilise ma Sartlite 2 tel que le prévoit le mode d'emploi. En mode incident, dans la scène, dôme sorti, en direction de l'appareil. En mode réfléchi, mesure 1° sur la charte gris 18%.

Sekonic, Gossen et d'autres se sont évertués à fabriquer des outils de mesure simples à utiliser, avec un mode d'emploi précis, facile à comprendre. Pourquoi vouloir faire des choses compliquées ? Surtout, comme le dit un intervenant, que les écoles enseignent ces méthodes. Et qu'elles donnent satisfaction. J'ai pu modestement le vérifier, comme décrit dans un message précédent.

Bon dimanche