Notre Dame - La reconstruction

[aldau]

Et le zinc comme les toits de Paris?

[dioptre]

Est-ce pour cela qu'on les laissait vieillir plus de 10 ans dans l'eau pour évacuer la sève et stabiliser le bois?

Que tu saches mieux que ceux dont c'est le métier ne m'étonne ps
Je n'insiste pas si ce n'est que :

Construction de l'hopital Général de Laon
pose de la charpente en 1684
abattage des arbres 11 mois avant

Palais épiscopal toujours à Laon
charpente montée entre 1178 et 1188 qui correspond aux dates d'abattage des arbres

Saint Jean-Baptiste de Vaux toujours pour la charpente abattage en 1778-1779.
Les quittances datent de 1779 et 1780.

La flèche de la cathédrale d'Amiens brûle en juillet 1528.
On va marquer les bois à abattre en décembre 1528
Arbres abattus en février 1529
Mai 1533 la flèche est terminée, la couverture est posée

Tout ceci énoncé par des spécialistes de ces questions du bois dans l'architecture, lors d'un colloque tenu en 1993
Et ce ne sont que des exemples pris ici et là dans les textes

Plus généralement nous dit un participant
Les dates obtenues lors des analyses dendrochronologique de plusieurs milliers de bâtiments ont permis de constater et de vérifier, à l'aide des documents d'archives, que la plupart des bois pour le gros oeuvre avaient été utilisés immédiatement après leur abattage ou dans l'année suivante.
A notre connaissance les exemples prouvant qu'il n'y a pas eu de stockage ou séchage sont fort nombreux. Les exemples contraires quant à eux  sont très rares.

[dioptre]

Maintenant il y a les étuveuses dont on prétend qu'ils en font autant mais beaucoup plus rapidement.
J'ai déjà constaté que, quand on pose les outils, le bois continue de travailler.

Je rapelle qu'ici, à priori, on parle de bois de charpente et non de planches comme celles utilisées pour les fermettes des maisons de lotissement et débitées en dépit du bon sens

[Arnaud17]

Je rapelle qu'ici, à priori, on parle de bois de charpente et non de planches comme celles utilisées pour les fermettes des maisons de lotissement et débitées en dépit du bon sens

Il n'y a que le plaquiste qui n'avait pas compris qu'on parle de charpente traditionnel.
Tu as déjà participé au montage d'une charpente à 20 mètres ou plus du plancher des vaches ?

[dioptre]

Bonjour,
Alors, pour rebâtir N.D. de Paris, il va falloir empoisonner par le plomb?
Triste mentalité de passéistes incapables de passer à autre chose et de faire preuve d'imagination!

On n'a pas trouvé mieux que le plomb.
Et le plomb n'empoisonne personne quand il est posé et que personne ne va lécher la toiture.
la cathédrale de Reims a été recouverte de plomb lors des restaurations d'après la guerre de 14.
Personne n'y a vu un inconvénient.

[Arnaud17]

On n'a pas trouvé mieux que le plomb.
Et le plomb n'empoisonne personne quand il est posé et que personne ne va lécher la toiture.
la cathédrale de Reims a été recouverte de plomb lors des restaurations d'après la guerre de 14.
Personne n'y a vu un inconvénient.

Ah oui, la bâtisse reconstruit à l'identique, n'est ce pas ?

[CTibo]

Pour voir en réel le travail des bois de charpente, de la forêt a la pose sur le chantier allez a Guedelon

la taille des poutres à partir du tronc est très intéressante

le chantier de Guedelon pour tous les métiers médiévaux est a voir
J'y suis déjà passé 4 fois et le prochain voyage est en vue

https://www.guedelon.fr/fr/saison-2020_287.html

[AlainNx]

Et le zinc comme les toits de Paris?

Les toits de Paris ont rarement une flèche aussi "pointute" que NDdP 
Pour des formes aussi complexes, le plomb reste la seule solution.

[kochka]

Que tu saches mieux que ceux dont c'est le métier ne m'étonne ps
Je n'insiste pas si ce n'est que :

Construction de l'hopital Général de Laon
pose de la charpente en 1684
abattage des arbres 11 mois avant

Palais épiscopal toujours à Laon
charpente montée entre 1178 et 1188 qui correspond aux dates d'abattage des arbres

Saint Jean-Baptiste de Vaux toujours pour la charpente abattage en 1778-1779.
Les quittances datent de 1779 et 1780.

La flèche de la cathédrale d'Amiens brûle en juillet 1528.
On va marquer les bois à abattre en décembre 1528
Arbres abattus en février 1529
Mai 1533 la flèche est terminée, la couverture est posée

Tout ceci énoncé par des spécialistes de ces questions du bois dans l'architecture, lors d'un colloque tenu en 1993
Et ce ne sont que des exemples pris ici et là dans les textes

Plus généralement nous dit un participant
Les dates obtenues lors des analyses dendrochronologique de plusieurs milliers de bâtiments ont permis de constater et de vérifier, à l'aide des documents d'archives, que la plupart des bois pour le gros oeuvre avaient été utilisés immédiatement après leur abattage ou dans l'année suivante.
A notre connaissance les exemples prouvant qu'il n'y a pas eu de stockage ou séchage sont fort nombreux. Les exemples contraires quant à eux  sont très rares.

Comme je ne sais rien, je te demande pourquoi on prenait soin de faire vieillir le bois dans la flotte pendant des années?

[Arnaud17]

Pour le séchage du bois je recommande de lire ceci, c'est pas mal du tout :

http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/sechage%20des%20bois/sechage%20du%20bois%20.htm

Je dirais même plus, c'est excellent.

[AlainNx]

Comme je ne sais rien, je te demande pourquoi on prenait soin de faire vieillir le bois dans la flotte pendant des années?

Le bois flotté c'était pour le transport, et pour tuer les bébêtes

[dioptre]

Pour le séchage du bois je recommande de lire ceci, c'est pas mal du tout :

http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/sechage%20des%20bois/sechage%20du%20bois%20.htm

Je dirais même plus, c'est excellent.

Mais à prendre avec précaution car au tout début il est dit :

Dans son remarquable ouvrage sur la menuiserie, Roubo indique que les bois ne peuvent être raisonnablement employés qu'après huit ans de coup. Il exprime là une idée de son époque sur la nécessité: de n'employer dans tout ouvrage de menuiserie que des bois absolument secs et l'on n'était pas loin de penser que plus le bois était resté en chantier avant son emploi, plus il était sec.

Il faut remarquer que Roubo n'était pas charpentier mais menuisier et ébéniste, ce qui est tout à fait différent.
Et ces 8 ans, si je puis dire, c'est au doigt mouillé !
La hantise du menuisier c'est de faire un beau panneau de porte de 60 cm de large et de 1 m ou plus de haut et qui, au bout de quelques temps présente une belle fente au milieu ( tout le monde a constaté cela dans une vieille maison)..Sec ou pas l'existence de la fente provient souvent de la façon dont le bois  est coupé. Et que le bois est vivant et reste vivant même débité depuis longtemps.

Les dimensions d'un morceau de bois dépendent de l'humidité de l'air ambiant et ça on n'y peu pas grand chose

Pour les arbres coupés et conservés dans l'eau,c'était très marginal.
Et on le faisait pour éviter les variations hygrométriques de l'atmosphère et l'attaque des parasites quand on ne pensait pas l'utiliser dans un avenir proche.
Et pour l'utilisation.... on les mettait à sécher

Tout cela jusqu'au XXe était très empirique

Pour les bois conservés dans l'eau, c'était exceptionnel et concernait les arbres coupés dont on n'avait pas usage immédiat
Pour l'usage ont les faisait sécher

[dioptre]

Un résumé de quelques idées d'un des plus importants connaisseurs des charpentes anciennes

RESUME CI 07 2020

Les bois utilisés dans les charpentes médiévales ne furent jamais séchés pendant des années avant d'être utilisés, mais taillés verts et mis en place peu après leur abattage. Il s'agissait de chênes provenant des forêts les plus proches appartenant vraisemblablement à l'évêché. Chaque poutre est un chêne équarri (tronc taillé en section rectangulaire) à la hache en conservant le cœur du bois au centre de la pièce. La scie n'était pas utilisée au XIIIe siècle pour la taille des poutres. Les chênes abattus correspondaient précisément aux sections recherchées par les charpentiers et leur équarrissage se faisait a minima au plus près de la surface du tronc avec peu de perte de bois. Les bois ainsi taillés étaient indéformables, contrairement aux bois sciés

On estime que la construction de la charpente gothique de la nef, du chœur et du transept de Notre-Dame a consommé autour de 1 000 chênes. Environ 97 % d'entre eux étaient taillés dans des fûts d'arbres de 25-30 centimètres de diamètre et de 12 mètres de long maximum. Le reste, soit 3 % seulement, correspondait à des fûts de 50 centimètres de diamètre et de 15 mètres maximum pour les pièces maîtresses (entraits). Ces proportions sont similaires à celles mesurées dans les charpentes du XIIIe siècle des cathédrales de Lisieux, Rouen, Bourges, Bayeux. Outre leur faible diamètre, la majorité de ces chênes étaient jeunes, âgés en moyenne de 60 ans avec des croissances rapides d'après les études dendrochronologiques menées sur la plupart des charpentes du XIIIe siècle du Bassin parisien. On est donc bien loin de l'image d'Épinal des énormes chênes au tronc épais et vieux de plusieurs siècles.

Ces arbres jeunes, fins et élancés provenaient de hautes futaies où la densité du peuplement était maximale et où la forte concurrence entre les chênes les a contraints à pousser très rapidement vers la lumière en hauteur, non en épaisseur. Ces futaies médiévales, gérées selon une sylviculture spécifique qui reposait sur une régénération par coupe à blanc et recépage, et sur l'absence d'éclaircie pour conserver l'hyperdensité du peuplement, produisaient massivement et rapidement des chênes parfaitement adaptés à la construction en bois et aux techniques de taille à la hache.
Pour ces raisons, les surfaces forestières sollicitées par ces grands chantiers ne représentaient que quelques hectares : à peine 3 hectares pour les 1200 chênes de la charpente de la cathédrale de Bourges3. On est donc là encore bien loin des légendaires défrichements de forêts entières pour la construction des cathédrales gothiques...
Au début du XIIIe siècle, les maîtres charpentiers étaient confrontés à des difficultés inédites, liées au gigantisme des cathédrales gothiques et surtout aux difficultés d'adapter la charpente à des murs minces percés de grandes verrières et à la forte poussée des vents sur des toitures de plus en plus hautes et pentues. Ce défi était d'autant plus ardu que les charpentes dites à « chevrons-formant-fermes » de l'époque généraient d'importantes poussées latérales sur les murs et que les bois utilisés étaient fins, donc flexibles.
Le maître charpentier de Notre-Dame a su relever ce défi avec brio en concevant une structure complexe mais équilibrée, stable pour elle-même et pour les murs, avec de nombreux dispositifs de raidissement au sein des fermes, des renforcements des entraits, un doublement de la triangulation, des systèmes de moises pour soulager les bois lourds, des travées courtes pour limiter les poussées latérales des fermes, des reports de charges des fermes secondaires sur les principales par des liernes latérales et axiales, une pente forte et d'autres techniques pour rendre la structure indéformable et répartir de façon homogène les charges sur les murs. Il n'a pas hésité à charger la structure de tous les dispositifs nécessaires avec des centaines de pièces secondaires, la rendant bien plus dense que la plupart des charpentes de son temps ce qui lui a donné sur surnom de « forêt ».

Le temps nécessaire à la réalisation d'une charpente à chevrons-formant-fermes est connu et n'est pas si important que l'on imaginerait. La construction de la charpente du XIIIe siècle de la cathédrale de Bourges aurait réclamé seulement dix-neuf mois de travail pour une équipe de 15-20 charpentiers, de l'équarrissage des 925 chênes au levage des fermes.

Quels bois pour reconstruire ?
Concernant le bois d'œuvre nécessaire. Comme dit plus haut, les bois utilisés au XIIIe siècle à Notre-Dame sont pour 97 % de faible diamètre (25-30 cm) et de 12 mètres de long maximum ce qui correspond à de « petits » chênes, facile à trouver. L'abattage de 1 000 chênes ne représente pas un inconvénient, puisque le pays dispose de la plus grande forêt d'Europe avec 17 millions d'hectares (ha) de forêts dont 6 millions en chênaies, en constante augmentation depuis des années. Le prélèvement ne se ferait pas par coupe rase comme on l'a souvent répété puisque les futaies actuelles sont différentes de celles du XIIIe siècle et que ces « petits » chênes sont dispersés dans les peuplements actuels. Leur prélèvement se ferait donc par des coupes individuelles ciblées au sein des futaies (furetages), limitant ainsi l'impact écologique sur les écosystèmes forestiers. Il s'agirait essentiellement d'arbres déclassés, sans valeur pour les forestiers car trop petits pour des futaies gérées aujourd'hui pour la production de gros bois. Rappelons que la fabrication du bateau L'Hermione a prélevé de cette façon 2 000 chênes, soit le double que pour Notre-Dame, sans que cela n'ait causé le moindre souci environnemental.

l'article complet :
https://lejournal.cnrs.fr/billets/charpente-de-notre-dame-stop-aux-idees-recues

[Tukuma]

Ce fil est de plus en plus intéressant, qu'il puisse continuer longtemps.
Cordialement.

[kochka]

Le bois flotté c'était pour le transport, et pour tuer les bébêtes

J'ai trouvé çà :
A Toulon, comme à Brest, les bois de construction sont conservés immergés dans les eaux saumâtres du bassin pendant plusieurs mois, maintenus au moyen de caissons chargés de pierres. Cette immersion empêche l'évaporation de la résine, et conserve aux résineux leur souplesse et leur élasticité.

C'était peut-être réservé à la marine?

[manu25]

Oui c'était réservé à la marine ..Maintennat (depuis quelques décennies) les bois sont étuvés..

[AlainNx]

Oui c'était réservé à la marine ..Maintennat (depuis quelques décennies) les bois sont étuvés..

Les bois de marine ne sont pas toujours bien beaux :
_D7F8599

_D7F8618

[Arnaud17]

Ça c'est la chantier de la Batavia, ils en ont fait un ou deux autres depuis.
Les grandes pièces courbes de naissance sont très utile pour la construction navale.

[AlainNx]

Ça c'est la chantier de la Batavia, ils en ont fait un ou deux autres depuis.
Les grandes pièces courbes de naissance sont très utile pour la construction navale.

Bien vu !
https://www.flickr.com/photos/142815464 [at] N07/albums/72157675198334765
Celui qui est à flots est le Batavia, très visité surtout par les groupes scolaires qui "jouent aux pirates".
Le sister-hip était en construction, sur ces photos de 2010, ainsi qu'un plus petit truc.
Ce qui motive mes inserts, c'est que les bois sont tout secs et gris-moches, pendant la construction. C'est une fois fini que le bateau est raboté, poncé, poli, verni et peint pour devenir la beauté qui se visite et navigue autour du monde quand il n'est pas à quai.

[Arnaud17]

Je me souviens du chantier de la Batavia depuis la pose de la quille puis quelques étapes suivantes.
Après la mise à l'eau il y a eu l'étape d'équilibrage avec des plots de plomb dans la cale pour que le rafiot tient bien droit.

Il me semble que la construction de l'Hermione a durée bien plus longtemps, pour des raisons de financements plus que des raisons techniques.

[HEXE]

Commentaires passionnants mais ça manque de photo... Ce forum est dédié aux images

[Stephkss1]

Un résumé de quelques idées d'un des plus importants connaisseurs des charpentes anciennes

RESUME CI 07 2020

Les bois utilisés dans les charpentes médiévales ne furent jamais séchés pendant des années avant d'être utilisés, mais taillés verts et mis en place peu après leur abattage. Il s'agissait de chênes provenant des forêts les plus proches appartenant vraisemblablement à l'évêché. Chaque poutre est un chêne équarri (tronc taillé en section rectangulaire) à la hache en conservant le cœur du bois au centre de la pièce. La scie n'était pas utilisée au XIIIe siècle pour la taille des poutres. Les chênes abattus correspondaient précisément aux sections recherchées par les charpentiers et leur équarrissage se faisait a minima au plus près de la surface du tronc avec peu de perte de bois. Les bois ainsi taillés étaient indéformables, contrairement aux bois sciés

On estime que la construction de la charpente gothique de la nef, du chœur et du transept de Notre-Dame a consommé autour de 1 000 chênes. Environ 97 % d'entre eux étaient taillés dans des fûts d'arbres de 25-30 centimètres de diamètre et de 12 mètres de long maximum. Le reste, soit 3 % seulement, correspondait à des fûts de 50 centimètres de diamètre et de 15 mètres maximum pour les pièces maîtresses (entraits). Ces proportions sont similaires à celles mesurées dans les charpentes du XIIIe siècle des cathédrales de Lisieux, Rouen, Bourges, Bayeux. Outre leur faible diamètre, la majorité de ces chênes étaient jeunes, âgés en moyenne de 60 ans avec des croissances rapides d'après les études dendrochronologiques menées sur la plupart des charpentes du XIIIe siècle du Bassin parisien. On est donc bien loin de l'image d'Épinal des énormes chênes au tronc épais et vieux de plusieurs siècles.

Ces arbres jeunes, fins et élancés provenaient de hautes futaies où la densité du peuplement était maximale et où la forte concurrence entre les chênes les a contraints à pousser très rapidement vers la lumière en hauteur, non en épaisseur. Ces futaies médiévales, gérées selon une sylviculture spécifique qui reposait sur une régénération par coupe à blanc et recépage, et sur l'absence d'éclaircie pour conserver l'hyperdensité du peuplement, produisaient massivement et rapidement des chênes parfaitement adaptés à la construction en bois et aux techniques de taille à la hache.
Pour ces raisons, les surfaces forestières sollicitées par ces grands chantiers ne représentaient que quelques hectares : à peine 3 hectares pour les 1200 chênes de la charpente de la cathédrale de Bourges3. On est donc là encore bien loin des légendaires défrichements de forêts entières pour la construction des cathédrales gothiques...
Au début du XIIIe siècle, les maîtres charpentiers étaient confrontés à des difficultés inédites, liées au gigantisme des cathédrales gothiques et surtout aux difficultés d'adapter la charpente à des murs minces percés de grandes verrières et à la forte poussée des vents sur des toitures de plus en plus hautes et pentues. Ce défi était d'autant plus ardu que les charpentes dites à « chevrons-formant-fermes » de l'époque généraient d'importantes poussées latérales sur les murs et que les bois utilisés étaient fins, donc flexibles.
Le maître charpentier de Notre-Dame a su relever ce défi avec brio en concevant une structure complexe mais équilibrée, stable pour elle-même et pour les murs, avec de nombreux dispositifs de raidissement au sein des fermes, des renforcements des entraits, un doublement de la triangulation, des systèmes de moises pour soulager les bois lourds, des travées courtes pour limiter les poussées latérales des fermes, des reports de charges des fermes secondaires sur les principales par des liernes latérales et axiales, une pente forte et d'autres techniques pour rendre la structure indéformable et répartir de façon homogène les charges sur les murs. Il n'a pas hésité à charger la structure de tous les dispositifs nécessaires avec des centaines de pièces secondaires, la rendant bien plus dense que la plupart des charpentes de son temps ce qui lui a donné sur surnom de « forêt ».

Le temps nécessaire à la réalisation d'une charpente à chevrons-formant-fermes est connu et n'est pas si important que l'on imaginerait. La construction de la charpente du XIIIe siècle de la cathédrale de Bourges aurait réclamé seulement dix-neuf mois de travail pour une équipe de 15-20 charpentiers, de l'équarrissage des 925 chênes au levage des fermes.

Quels bois pour reconstruire ?
Concernant le bois d'œuvre nécessaire. Comme dit plus haut, les bois utilisés au XIIIe siècle à Notre-Dame sont pour 97 % de faible diamètre (25-30 cm) et de 12 mètres de long maximum ce qui correspond à de « petits » chênes, facile à trouver. L'abattage de 1 000 chênes ne représente pas un inconvénient, puisque le pays dispose de la plus grande forêt d'Europe avec 17 millions d'hectares (ha) de forêts dont 6 millions en chênaies, en constante augmentation depuis des années. Le prélèvement ne se ferait pas par coupe rase comme on l'a souvent répété puisque les futaies actuelles sont différentes de celles du XIIIe siècle et que ces « petits » chênes sont dispersés dans les peuplements actuels. Leur prélèvement se ferait donc par des coupes individuelles ciblées au sein des futaies (furetages), limitant ainsi l'impact écologique sur les écosystèmes forestiers. Il s'agirait essentiellement d'arbres déclassés, sans valeur pour les forestiers car trop petits pour des futaies gérées aujourd'hui pour la production de gros bois. Rappelons que la fabrication du bateau L'Hermione a prélevé de cette façon 2 000 chênes, soit le double que pour Notre-Dame, sans que cela n'ait causé le moindre souci environnemental.

l'article complet :
https://lejournal.cnrs.fr/billets/charpente-de-notre-dame-stop-aux-idees-recues

Merci pour cet Excellent article qui effectivement doit permettre à  certains de réfléchir et de d'éviter de gober, tout crû, les affirmations totalement imbéciles et erronées  de soit disant journalistes concernant la sylviculture et l'exploitation de nos forêts.
Un arbre vie, pousse et doit être exploité pour laisser la place aux "jeunes" qui vont pouvoir, à leur tour, capter le carbone. Et dans certains cas les coupes à blanc sont nécessaires, même si esthétiquement elles ne sont pas agréables... c'est vrai !
Bon que penser de l'esthétisme des éoliennes qui défigurent des sites remarquables, parfois à proximité de demeures historiques, non moins remarquables

[agl33]

Bien vu !
https://www.flickr.com/photos/142815464 [at] N07/albums/72157675198334765
Celui qui est à flots est le Batavia, très visité surtout par les groupes scolaires qui "jouent aux pirates".
Le sister-hip était en construction, sur ces photos de 2010, ainsi qu'un plus petit truc.
Ce qui motive mes inserts, c'est que les bois sont tout secs et gris-moches, pendant la construction. C'est une fois fini que le bateau est raboté, poncé, poli, verni et peint pour devenir la beauté qui se visite et navigue autour du monde quand il n'est pas à quai.

toujours hors sujet, vous êtes plus utile sur le off

[AlainNx]

toujours hors sujet, vous êtes plus utile sur le off

Sorti des Duplo, tu n'y comprends toujours rien, pauvre agl33 !
Au cas où tu ne l'aies pas lu, on parlait ici de bois de charpente pour la reconstruction, mais comme après deux lignes tu décroches, pas étonnant que tu sois tout embrouillé.

[Verso92]

Sorti des Duplo, tu n'y comprends toujours rien, pauvre agl33 !
Au cas où tu ne l'aies pas lu, on parlait ici de bois de charpente pour la reconstruction, mais comme après deux lignes tu décroches, pas étonnant que tu sois tout embrouillé.

Il inonde le forum de ses déjections...