Différence de piqué entre Plein format et APSC

[seba]

Perdu.

Pas perdu du tout.
La surface des crops est la même.

[seba]

une optique FF n 'est pas conçue pour un capteur aps-c , elle peut juste se monter dessus dans le cas de Canikon car ces derniers n' ont pas pris la peine de concevoir une cage adaptée à l' aps-c .

En même temps, pour les téléobjectifs, on n'a pas le choix.

[Somedays]

une optique FF n 'est pas conçue pour un capteur aps-c

Une optique FF est aussi conçue pour un capteur APS-C. Les Canon, Nikon et autres n'ont pas oublié de conserver les montures et les automatismes au moment de passer aux boîtiers APS-C. Depuis, ils ont conçu en toute cohérence d'autres modèles destinés aux deux formats.

Quant à ton affirmation d'une supériorité en résolution des optiques spécifiques aux APS-C, tu as pu constater que c'était faux.

[Christophe NOBER]

...
Les Canon, Nikon et autres n'ont pas oublié de conserver les montures et les automatismes au moment de passer aux boîtiers APS-C.
...

C' est bien le problème 

[seba]

Une optique FF est aussi conçue pour un capteur APS-C. Les Canon, Nikon et autres n'ont pas oublié de conserver les montures et les automatismes au moment de passer aux boîtiers APS-C. Depuis, ils ont conçu en toute cohérence d'autres modèles destinés aux deux formats.

Si on prend l'exemple de Nikon (Canon je connais moins bien), les premiers réflex numériques APS-C étaient conçus à partir de boîtiers 24x36 existants (miroir réflex, viseur, obturateur...tout était dimensionné pour du 24x36mm).

[titisteph]

C'est toute la question, au contraire : plus le format est petit, "meilleurs" sont les objectifs...

C'est tout-à-fait juste. C'est ainsi qu'on est parvenu à faire des micro-films, et à placer l'intégralité de la Bible sur du film photo grand comme le doigt.
Voir le fil que j'avais lancé il y a peu :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293987.0.html

[Verso92]

Quant à ton affirmation d'une supériorité en résolution des optiques spécifiques aux APS-C, tu as pu constater que c'était faux.

Et pourtant, c'est vrai.


Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

[egtegt²]

Et pourtant, c'est vrai.
Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

[Verso92]

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

[Somedays]

Et pourtant, c'est vrai.

Non, c'est faux.
 

Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.
   

[Verso92]

Non, c'est faux.

Pour bien visualiser la différence en fonction de la taille du capteur, tu as l'illustration de seba (post #19) : ça se passe de commentaire, je pense.

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.

On parle de résolution.

[Nikojorj]

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

[Christophe NOBER]

En même temps, pour les téléobjectifs, on n'a pas le choix.

Cépafo 😉

Un aps-c voit plus loin mais comme il est plus exigeant avec l' optique ( à résolution égale ) il voit un peu moins bien .

L' idéal , en terme de qualité , pour un cadrage identique ,  c' est bien de garder un ensemble FF , mais c' est plus lourd et bien plus cher .

[Christophe NOBER]

Exemple de MTF entre un 90mm Fujinon et un 85mm Nikkor , objectifs au dessus de tout soupçon dans les marques respectives : le Fujinon conçu pour l' aps-c envoie 80 paires de lignes quand le Nikkor plafonne à 45

https://www.lenstip.com/446.4-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_90_mm_f_2_R_LM_WR_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/264.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_85_mm_f_1.4G_Image_resolution.html

[Christophe NOBER]

Et ici , les MTF du NIKKOR 200mm 2.0 sur capteur apsc et sur FF :

3000 sur aps-c
https://www.opticallimits.com/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/679-nikkorafs200f2vr?start=1

4000 sur FF
https://www.opticallimits.com/nikon_ff/499-nikkorafs200f2vrff?start=1

[Verso92]

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

Quand il y a un doute quelque part, j'ai l'habitude de pousser les comparaisons à l'extrême.

Pas toujours facile de comparer deux formats aussi proches que le 24x36 et l'APS-C... si on compare un APN petit capteur à un MF, les choses deviennent tout de suite évidentes.

[Somedays]

Exemple de MTF entre un 90mm Fujinon et un 85mm Nikkor , objectifs au dessus de tout soupçon dans les marques respectives : le Fujinon conçu pour l' aps-c envoie 80 paires de lignes quand le Nikkor plafonne à 45

https://www.lenstip.com/446.4-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_90_mm_f_2_R_LM_WR_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/264.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_85_mm_f_1.4G_Image_resolution.html

   
Là, tu mélanges plusieurs fois les choux et les carottes.
 
1) tu compares un 90mm f/2 à 85mm f/1.4, or le 1.4 fait une grosse différence, il est infiniment meilleur que le Fuji à f/1.4. Compare plutôt le Fuji 90mm f/2 au Nikon AF-S 85mm 1.8, ça sera déjà plus voisin...et alors le Nikon est alors plus compact, plus léger, moins cher et justement moins complexe dans sa formule optique.
 
2) les boîtiers de test ont une grosse influence sur la mesure brute en lp/mm:
 
- déjà, le XE1 qui a servi au test du 90mm est sans filtre AA contrairement au D3x pour le test du 85mm, il me semble que c'est bien toi qui avançais hier un impact sensible à ce niveau.
 
- le capteur du XE-1, c'est 50% de densité linéaire de photosites en plus par rapport au D3x.
 
- un 62.5 lp/mm sur un capteur APS-C, ça fait 62.5 x 2 x 16 = 2000 lignes sur la hauteur d'un capteur APS-C, et 50% de plus sur un capteur FF...Autrement dit et pour faire plus simple, tu peux diviser par 1.5 le lp/mm issu d'un test pour APS-C si tu veux le comparer à un test sur FF.
   
 
Ce n'est pas pour rien que Lenstip prévient à chaque fois:
 
Let's remind here [Fuji 90mm 2 sur X-E1] that the best fixed focal Fujifilm X system lenses tested that way can go as high as 73-75 lpmm and the decency level is situated near 42-43 lpmm.
(...)
It's worth reminding here [Nikon 85mm 1.4 sur D3x] that in the case of tests conducted on the D3x, an area close to 30 lpmm is considered to be the decency level . The best fixed-focal lenses by f/4.0 and f/5.6 apertures can reach near 46-47 lpmm.
       

 

Il me semble que ces sites de tests mettent plus généralement en garde sur des comparaisons sur des boîtiers de marques différentes, et même entre des boîtiers différents au sein d'une même marque. Ici, il y a beaucoup trop de paramètres différents pour assurer une comparaison pertinente.
 
Pour moins se prendre la tête, il vaut mieux observer un panel d'images représentatives à haute résolution d'écran, il y a suffisamment d'exemples sur le web pour se faire une religion. Et le Fuji 90mm f/2 a beau être excellent, je ne crois pas que tous les pros du détail ultime aient jeté leurs MF pour se ruer vers le système APS-C Fuji.

[Christophe NOBER]

...
1) tu compares un 90mm f/2 à 85mm f/1.4, or le 1.4 fait une grosse différence, il est infiniment meilleur que le Fuji à f/1.4. Compare plutôt le Fuji 90mm f/2 au Nikon AF-S 85mm 1.8, ça sera déjà plus voisin...et alors le Nikon est alors plus compact, plus léger, moins cher et justement moins complexe dans sa formule optique.
...

c' est toi qui mélange les choux et les carottes .

D' abord je ne vois pas ce que viennent faire les critères de compacité , de poids , de prix alors que nous sommes sur un débat qui concerne uniquement les performances .

Quand tu compares un 90 2.0 Fujinon à un Nikkor 85 1.8 , il est manifeste que tu ne connais pas la classe du 90 , personnellement , je connais les 2 objectifs et je n' échangerais pour rien au monde un 90 Fujinon pour un Nikkor 85 1.8 , ça n' a absolument rien à voir .

C' est bien pour ça que j' ai pris un Nikkor 85 1.4 , parce qu' à part la PDC , on est dans la même classe d' objectif .( piqué , bokeh , rendu , construction )

....
2) les boîtiers de test ont une grosse influence sur la mesure brute en lp/mm:
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- déjà, le XE1 qui a servi au test du 90mm est sans filtre AA contrairement au D3x pour le test du 85mm, il me semble que c'est bien toi qui avançais hier un impact sensible à ce niveau.
...

Le XE1 fait 16MP sans filtre AA , on peut à la limite extrapoler à un 20MP avec filtre quand le D3X faisait 24MP , donc le D3X est plus résolu que le Fuji , ça l' avantage légèrement pour la mesure de MTF .

Or , en perf maxi , le D3X ne donne au maximum de 45 l/mm quand le Fuji donne 90l/mm .

Le Fujinon 90 explose le 85 1.4 😎

...
Let's remind here [Fuji 90mm 2 sur X-E1] that the best fixed focal Fujifilm X system lenses tested that way can go as high as 73-75 lpmm and the decency level is situated near 42-43 lpmm[/b].
(...)
It's worth reminding here [Nikon 85mm 1.4 sur D3x] that in the case of tests conducted on the D3x, an area close to 30 lpmm is considered to be the decency level . The best fixed-focal lenses by f/4.0 and f/5.6 apertures can reach near 46-47 lpmm.
...

Un optique FF obtient la moyenne à 30l/mm quand une apsc l' a à 42-43 , cela prouve bien qu'une optique aps-c pour donner la même performance doit être meilleure en résolution qu'un FF

...
Et le Fuji 90mm f/2 a beau être excellent, je ne crois pas que tous les pros du détail ultime aient jeté leurs MF pour se ruer vers le système APS-C Fuji.

Argument fallacieux , l' objectif est de démontrer qu' un capteur aps-c est plus exigeant qu' un capteur FF , qu' ainsi :
- les optiques aps-c doivent être plus résolvantes que leurs homologues FF
- qu'une optique FF donnera de moins bon résultats sur un capteur aps-c

Tout ça n' a évidemment rien à voir avec la comparaison de systèmes globaux , évidemment qu' un système MF sera plus performant qu'un aps-c , essentiellement parce les optiques sont conçues pour des capteurs plus grands :moins résolvantes mais avec un cercle de couverture plus grand .

[Christophe NOBER]

Et ici , les MTF du NIKKOR 200mm 2.0 sur capteur apsc et sur FF :

3000 sur aps-c
https://www.opticallimits.com/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/679-nikkorafs200f2vr?start=1

4000 sur FF
https://www.opticallimits.com/nikon_ff/499-nikkorafs200f2vrff?start=1

Voilà pourquoi , même s'il existait une bague pour adapter mon NIKKOR 105 1.4 sur mon XT3 , je ne le ferai jamais , tout simplement parce qu'il serait notablement  moins bon que les Fujinon sur un apsc , sans compter les inconvénients ...

[dioptre]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

[Christophe NOBER]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

Opticalimits tempère les résultats de leur mesure par des coefficients :

https://www.opticallimits.com/Reviews/lens-test-faq

.The effective resolution is dependent on a number of factors. AA filter of the sensor, A/D conversion, demosaicing, base sharpening and of course the lens resolution. However, the "front-"factors are all near-linear. Say, e.g. the AA filter has a factor 0.7 whereas the base sharpening has a factor of 1.5. So in the end we have a formula like
EffectiveResolution = a * b * c * d * LensResolution
Now the value of a,b,c,d is actually meaningless. You can even add another factor - say 0.5. From a qualitative perspective this doesn't change anything. The charts will still look the same - only the numbers will be different.

[Christophe NOBER]

Une vidéo qui rétablit bien les choses pour les optiques FF installées sur boitiers apsc :

https://www.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc

- les optiques FF utilisées avec un capteur apsc perdent en résolution par rapport à capteur FF
- les optiques dédiées apsc montées sur des boitiers apsc donnent de meilleurs résultats en résolution que leur équivalentes FF , de plus , elles sont plus légères et moins chères
- la seule utilisation envisageable du point de vue résolution pour utiliser des optiques FF sur capteur apsc se restreint à l' utilisation du crop factor sur des longues focales : un boitier apsc donnera de meilleurs résultats qu'un capteur FF cropé

[Seb Cst]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

[dioptre]

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

[Seb Cst]

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

Tu dois mélanger plusieurs intervenants: je n'ai posté qu'un seul message ici, relatif au site Optical Limits sus-mentionné.