A quand un pancake en monture Z?

Démarré par tdouez, Mai 24, 2019, 18:11:29

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Fred_G

#25
Mai 30, 2019, 08:59:01
Avoir "beaucoup" de pixels n'est pas forcément inutile, mais pas absolument nécessaires non plus.
Et ils créent des contraintes qui finissent par se voir : MR, remplacés par l'AF sur le capteur qui va tuer les reflex, optiques qui deviennent énormes, poids des fichiers...

Pour autant, les photos qu'on voit un peu partout, ici ou là, sont-elles meilleures depuis qu'elles sont enregistrées en 36Mpix ou plus ? Les crops 100% sont de plus en plus impressionnants, mais à par ça...
The lunatic is on the grass.

Tonton-Bruno

#26
Mai 30, 2019, 09:17:11
Citation de: Fred_G le Mai 30, 2019, 08:59:01
Pour autant, les photos qu'on voit un peu partout, ici ou là, sont-elles meilleures depuis qu'elles sont enregistrées en 36Mpix ou plus ?
On disait déjà cela il y a 20 ans à propos des premiers reflex numériques.

On disait cela aussi dans les années 60-70 quand les premiers reflex ont relégué les 6*6 bi-objectifs au placard.

Chaque évolution technique en photo apporte essentiellement du confort et de la facilité d'usage.
On achète ce confort et cette facilité d'usage si on en a envie et si on peut se le permettre sur le plan financier.

Rien de nouveau sous le soleil.

Fred_G

#27
Mai 30, 2019, 09:33:58
Tout à fait*.

D'où ce fil, en réaction à ce que propose Nikon.

* : même si ce genre de discussion a changé depuis que les capteurs 24x36 de 12Mpix sont apparus, avec des orientations différentes en fonction des pratiques.
The lunatic is on the grass.

77mm

#28
Mai 30, 2019, 09:35:30
Citation de: Fred_G le Mai 30, 2019, 08:59:01
Avoir "beaucoup" de pixels n'est pas forcément inutile, mais pas absolument nécessaires non plus.
Et ils créent des contraintes qui finissent par se voir : MR, remplacés par l'AF sur le capteur qui va tuer les reflex, optiques qui deviennent énormes, poids des fichiers...

Pour autant, les photos qu'on voit un peu partout, ici ou là, sont-elles meilleures depuis qu'elles sont enregistrées en 36Mpix ou plus ? Les crops 100% sont de plus en plus impressionnants, mais à par ça...

Disons que les capteurs actuels apportent tout de même une qualité d'image globale supérieure (dynamique, montée en HS). Mais c'est vrai que les photos n'étaient pas forcément moins bonnes au D700. D'ailleurs, si j'ai acheté le Z6 et pas le Z7, c'est parce que payer le supplément de pixels ne me semblait pas valoir la différence en euros.

Pour le poids des optiques, je serais prudent : mon 24-70 2.8S pèse 200 gr de moins que le G sorti il y a plus de 10 ans...

Bonne journée

Tonton-Bruno

#29
Mai 30, 2019, 09:59:23
J'ai toujours tous mes fichiers RAW en ligne, et je peux comparer facilement.

Je parle de comparaison en visu 100% écran pour tous les fichiers, quelle que soit leur taille.

Mes photos au D3 sont toujours moins nettes que celles faites au D610, même quand il s'agit des mêmes objectifs.

Mes photos au D850 sont toujours plus nettes que celles prises avec le D610, même sur les mêmes sujets avec les mêmes objectifs.

Mes photos faites au Z6 sont globalement plus nettes que celles prises avec mes reflex, mais en piqué absolu au centre elles sont tout juste au niveau du D610, densité du capteur oblige.

Et bien entendu, cela ne suffit pas à rendre les photos prises avec le dernier appareil plus intéressantes que celles prises il y a 12 ans avec le plus ancien.

Nikojorj

#30
Mai 30, 2019, 10:08:32
Citation de: Fred_G le Mai 30, 2019, 08:59:01
Avoir "beaucoup" de pixels n'est pas forcément inutile, mais pas absolument nécessaires non plus.
Et ils créent des contraintes qui finissent par se voir : MR, remplacés par l'AF sur le capteur qui va tuer les reflex, optiques qui deviennent énormes, poids des fichiers...[...]
Les micro-réglages datent du Canon 1D3 10MP (APSH) en 2008 (ou du Nikon D3 en 2007?), donc même si c'est de plus en plus visible avec plus de pixels, c'est plus un problème inhérent au reflex (qui a d'autres qualités).

Quant aux optiques et au poids des fichiers, c'est très clair que le 24x36 est devenu le nouveau moyen-format (voire plutôt 4x5")...

barberaz

#31
Mai 30, 2019, 18:22:17
Citation de: Fred_G le Mai 30, 2019, 08:59:01
Avoir "beaucoup" de pixels n'est pas forcément inutile, mais pas absolument nécessaires non plus.
Et ils créent des contraintes qui finissent par se voir : MR, remplacés par l'AF sur le capteur qui va tuer les reflex, optiques qui deviennent énormes, poids des fichiers...

Pour autant, les photos qu'on voit un peu partout, ici ou là, sont-elles meilleures depuis qu'elles sont enregistrées en 36Mpix ou plus ? Les crops 100% sont de plus en plus impressionnants, mais à par ça...

A par ça la définition apporte plus de naturel à l'image, par la finesse des détails et des dégradés, et permet à l'occasion de recadrer sans trop de scrupules. Dans bien des cas et des genres photographiques la définition est un point majeur pour des raisons qui peuvent d'ailleurs être de nature différentes.

Ceci étant j'entends bien qu'elle peut être non nécessaire selon l'usage et surtout sa façon d'observer la scène et regarder ses images. En ce qui me concerne je pratiquerais la photographie de rue, je pense que 24 mpx serait limite trop et ajouterais sans doute du grain à l'image pour apporter une texture, un timbre à la scène.

egtegt²

#32
Juin 06, 2019, 11:52:19
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2019, 09:17:11
On disait déjà cela il y a 20 ans à propos des premiers reflex numériques.

On disait cela aussi dans les années 60-70 quand les premiers reflex ont relégué les 6*6 bi-objectifs au placard.

Chaque évolution technique en photo apporte essentiellement du confort et de la facilité d'usage.
On achète ce confort et cette facilité d'usage si on en a envie et si on peut se le permettre sur le plan financier.

Rien de nouveau sous le soleil.
C'était vrai en argentique ou grosso modo on a eu la même qualité pendant quelques décennies. Depuis le numérique, je ne peux pas être d'accord avec toi. Il y a un monde entre mon premier numérique (un D70) et mon D750. Non seulement les 6 Mpix limitaient sérieusement les possibilités de crop ou d'agrandissement mais en plus la montée en ISO était très limitée. Pour moi ça va bien au delà d'un simple confort d'utilisation.

Je serais moins catégorique si on parle de l'évolution entre le D90 et le D750. Le gain en qualité est indéniable mais dans la majorité des cas, il est quasi négligeable pour un agrandissement jusqu'à A3. L'essentiel de la différence se fait sur la montée en ISO.

al646

#33
Juin 06, 2019, 14:00:20
Au niveau qualité d'image, les progrès les plus visibles depuis l'apparition du numérique se sont fait en 2 étapes, sur les 10 premières années.
1) 5 premières années: apparition du plein format: entre un D100 et un D3, séparés de 5 ans et quelques mois, le saut est spectaculaire (6M APS vs 12M FF...)
2) 5 années suivantes: montée en pixels et meilleure dynamique, d'abord en APS, puis en FF, entre un D3 et un D800 séparés de 5 ans, le saut est encore significatif, mais on remarque déjà qu'au niveau de la montée en iso, on plafonne déjà.

2002: D100 ==> 2007: D3 ==> 2012: D800

Depuis le D800, les progrès en qualité d'image sur ces 7 dernières années sont minimes car la techno capteur plafonne. On a eu droit à encore un peu plus de pixels, mais la qualité d'image a stagné. Il est donc logique de chercher des progrès ailleurs ;) Pour celui qui ne se satisferait pas de la qualité d'image d'un FF actuel, la seule issue est de passer au moyen format. On ne verra plus de progrès spectaculaire sur les capteurs FF au niveau QI, on arrivera peut-être à 60 MP, mais au-delà, la diffraction gommera le surplus de résolution dès f/6.3, on gagnera peut-être encore 1/3 d'IL, mais cela ne révolutionnera pas la montée en iso. De toutes manière,  la QI actuelle est telle, que peu seront tenté de passer au moyen format et les contructeurs le savent bien, ils misent donc sur le ML et c'est sur les nouvelles fonctionalités que la bataille va se jouer, bien entendu, la gamme de nouveaux objectifs va constituer une source de revenu importante, d'autant plus q<ue c'est le seul point qui permettra encore d'améliorer la QI d'un système donné...

kochka

#34
Juin 06, 2019, 19:39:47
Passer au MF implique d'autres sacrifice, pas seulement financiers.
Taille des objectifs, range des zooms réduits, choix réduit d'objectifs.
On passe sur l'ustensile de spécialiste.
Il est probable qu'on ne doublera plus le nombre de pixels et la taille du capteur comme lors du passage du D2x au D3x, mais je ne suis pas persuadé que l'on soit arrivé à un mur technique.
Technophile Père Siffleur

Verso92

#35
Juin 06, 2019, 19:51:46
Citation de: titisteph le Mai 27, 2019, 12:30:04
Bien souvent, les pancakes sont moins bons que leurs homologues normaux. A quoi bon, dans ce cas, si c'est pour gagner 2 cm?

Tu n'avais pas aimé ton f/2 40 ?

;-)

luistappa

#36
Juin 07, 2019, 16:10:12
Citation de: JMS le Mai 27, 2019, 10:17:45
Pour ne pas être au prix du Zeiss il suffit d'acheter le Samyang...presque aussi bon selon mes mesures. Lequel Samyang serait bien inspiré de sortir ses petites optiques ML en monture Z !
Exacte, j'ai hésité mais comme j'ai trouvé un Zeiss d'occase en France avec papier à 450€...

Question à combien serait le Samyang s'il y avait écrit Nikkor dessus? ;)

Il m'est avis que Samyang en Z AF ça va venir.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

luistappa

#37
Juin 07, 2019, 16:28:33
Après, les pancakes sont souvent un peu fermés, ce qui limitera les flous que l'on pourra espérer sur les fonds. même si parfois ça joue à peu de chose.

F/2.8 (en FX) distance moyenne, le sujet et gros, l'arrière plan assez proche.
Vintage Ford F100 by luis tappa, sur Flickr

Mais avec un sujet plus petit (MaP plus proche) et un fond plus loin (f/2 en DX) ça passe.
Honda Goldwin 1800 by luis tappa, sur Flickr

Bon bien entendu si c'est pour travailler à f/8-f/16, c'est bon.
Deauville Casino by luis tappa, sur Flickr
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

luistappa

#38
Juin 16, 2019, 00:56:42
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Mistral75

#39
Juin 16, 2019, 11:05:26
Citation de: luistappa le Juin 16, 2019, 00:56:42
Sinon Nikon semble bien avoir prévu des objrctifs Z non S line :
https://cdn-4.nikon-cdn.com/e/Q5NM96RZZo-RRZZFeeMiveET0gpU-PYm90DZMEpiBfbO3-FJzqncadCQDB7qgnqlp_FU1k8_9LXUEfLw9PlLkA==/Misc/NIKKOR-Z-Brochure.pdf

Voui :

Citation de: Mistral75 le Avril 07, 2019, 01:05:25
Une brochure récente (mars 2019) en anglais :

NIKKOR-Z-Brochure.pdf

révèle que les objectifs S seront ultérieurement complétés par des objectifs non-S, plus bas en gamme.


malice

#40
Juin 16, 2019, 13:12:21
A une autre date ... au moins ils ne s'avancent pas.

luistappa

#41
Juin 16, 2019, 15:04:04
ASAP comme on dit en Anglais, comme ça c'est la garantie de ne jamais être fin retard.
( as soon as possible).
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

NFF

#42
Juin 16, 2019, 23:23:05
Citation de: kochka le Juin 06, 2019, 19:39:47
Passer au MF implique d'autres sacrifice, pas seulement financiers.
Taille des objectifs, range des zooms réduits, choix réduit d'objectifs.
On passe sur l'ustensile de spécialiste.
Il est probable qu'on ne doublera plus le nombre de pixels et la taille du capteur comme lors du passage du D2x au D3x, mais je ne suis pas persuadé que l'on soit arrivé à un mur technique.
A un moment donné et comme disait Coluche on ne peut pas laver plus blanc que blanc, et on ne pourra pas depasser la "definition" de la réalité observée (sourire). Je pense qu'une évolution intéressante serait maintenant de concevoir des optiques dont le poids et le volume seraient divisés pas deux tout en gardant les même qualités que les gros bouzins d'aujourd'hui. Je ne connais rien en optique mais d'aprés ce que j'ai compris de vos discussion c'est impossible car on ne peut pas réduire les lentilles comme on l'a fait des  composants électronique. Par contre il y a maintenant des programmes qui créent du bokeh et de la profondeur de champ sur des petits capteurs de smartphone, c'est un debut pour se passer de gros capteurs et d'optiques genereuses. L'avenir ne serait-il pas dans une optique "attrape tout" et un traitement informatique super puissant?
France forte dans une UE unie

Mistral75

#43
Juin 16, 2019, 23:48:35 Dernière édition: Juin 17, 2019, 00:01:03 par Mistral75
Citation de: NFF le Juin 16, 2019, 23:23:05
A un moment donné et comme disait Coluche on ne peut pas laver plus blanc que blanc, et on ne pourra pas depasser la "definition" de la réalité observée (sourire). (...)

Avec ou sans sourire cette phrase n'a aucun sens. Le réel n'a pas de définition, des moyens d'observation plus résolvants permettent toujours d'en observer plus de détails.

Citation de: NFF le Juin 16, 2019, 23:23:05
(...) Je pense qu'une évolution intéressante serait maintenant de concevoir des optiques dont le poids et le volume seraient divisés pas deux tout en gardant les même qualités que les gros bouzins d'aujourd'hui. Je ne connais rien en optique mais d'aprés ce que j'ai compris de vos discussion c'est impossible car on ne peut pas réduire les lentilles comme on l'a fait des  composants électronique. (...)

On peut concevoir des objectifs de très haute qualité et de dimensions mesurées en faisant appel à un maximum de verres spéciaux et en réduisant les tolérances de fabrication au maximum. C'est la voie suivie par Leica pour son Apo-Summicron-M Asph. Ça met le 50 mm f/2 à 7.550 €.

Citation de: NFF le Juin 16, 2019, 23:23:05
(...) il y a maintenant des programmes qui créent du bokeh et de la profondeur de champ sur des petits capteurs de smartphone, c'est un debut pour se passer de gros capteurs et d'optiques genereuses. L'avenir ne serait-il pas dans une optique "attrape tout" et un traitement informatique super puissant?

Dans les smartphones, certainement, même s'ils s'appuient sur un nombre croissant de couples (capteur, objectif) pour permettre une vaste gamme de cadrages.

Mais j'espère bien qu'il existera toujours des dispositifs optiques spécifiques et de qualité : traitement informatique super puissant et intelligence artificielle = la meilleure recette pour tout uniformiser.

Nikojorj

#44
Juin 17, 2019, 07:44:52
Citation de: Mistral75 le Juin 16, 2019, 23:48:35
Le réel n'a pas de définition, des moyens d'observation plus résolvants permettent toujours d'en observer plus de détails.
Concédons à NFF qu'on est quand même limités par l'échelle de Planck! Mais bon, à 10-35m, on a encore un peu de marge... ;D

Citation de: NFF le Juin 16, 2019, 23:23:05
Je pense qu'une évolution intéressante serait maintenant de concevoir des optiques dont le poids et le volume seraient divisés pas deux tout en gardant les même qualités que les gros bouzins d'aujourd'hui. Je ne connais rien en optique mais d'aprés ce que j'ai compris de vos discussion c'est impossible car on ne peut pas réduire les lentilles comme on l'a fait des  composants électronique.
Et pourtant, en diminuant la taille des capteurs, on peut aussi diminuer la taille des optiques, sans forcément perdre en qualité!

seba

#45
Juin 17, 2019, 07:59:42
Du point de vue théorique, la résolution est limitée par l'ouverture, plus le capteur est petit plus l'objectif doit être ouvert et à un moment il y aura une limite à cette ouverture.
D'un autre côté, la taille importante de certains objectifs est nécessaire pour limiter le vignetage.

NFF

#46
Juin 17, 2019, 16:22:03
Citation de: Mistral75 le Juin 16, 2019, 23:48:35
Avec ou sans sourire cette phrase n'a aucun sens. Le réel n'a pas de définition, des moyens d'observation plus résolvants permettent toujours d'en observer plus de détails.

On peut concevoir des objectifs de très haute qualité et de dimensions mesurées en faisant appel à un maximum de verres spéciaux et en réduisant les tolérances de fabrication au maximum. C'est la voie suivie par Leica pour son Apo-Summicron-M Asph. Ça met le 50 mm f/2 à 7.550 €.

Dans les smartphones, certainement, même s'ils s'appuient sur un nombre croissant de couples (capteur, objectif) pour permettre une vaste gamme de cadrages.

Mais j'espère bien qu'il existera toujours des dispositifs optiques spécifiques et de qualité : traitement informatique super puissant et intelligence artificielle = la meilleure recette pour tout uniformiser.
Oui et non, enfin elle peut avoir du sens ;par exemple là je regarde par la fenêtre de mon bureau la calandre d'une belle auto à environ quinze mètres et je n'ai aucunement besoin de voir des détails, la vue d'ensemble me va. Si je veux plus de détails je me rapproche. C'est à dire que "pour moi" avec nos reflex modernes je trouve que la 'réalité' est atteinte et dans la boite!

Quant-à votre exemple de Leica je ne connais pas mais en effet à ce prix là l'intérêt est assez limité pour le commun des mortels. Peut-être qu'un jour ils arriveront à trouver des moyens de fabrication / matériaux permettant d'arriver au niveau de votre exemple pour dix fois moins cher, on l'a vu par exemple dans les mélanges d'alliages des moteurs et les fonderies nouvelles où les tolérances de fabrications se sont rétrécies de manière exponentielles avec des coûts de fabrication inversement proportionnels.   
France forte dans une UE unie

NFF

#47
Juin 17, 2019, 16:28:14
Citation de: Nikojorj le Juin 17, 2019, 07:44:52
Concédons à NFF qu'on est quand même limités par l'échelle de Planck! Mais bon, à 10-35m, on a encore un peu de marge... ;D
Et pourtant, en diminuant la taille des capteurs, on peut aussi diminuer la taille des optiques, sans forcément perdre en qualité!
Pour cela il faut savoir se plancker...
Bref, ayant joué deux ans avec du 4/3 je n'en ai jamais nié la qualité intrinsèque, mais l'effet global d'immersion dans l'image n'est hélas pas au niveau du 24X36.
France forte dans une UE unie

Mistral75

#48
Juin 17, 2019, 16:28:25
Citation de: NFF le Juin 17, 2019, 16:22:03
Oui et non, enfin elle peut avoir du sens ;par exemple là je regarde par la fenêtre de mon bureau la calandre d'une belle auto à environ quinze mètres et je n'ai aucunement besoin de voir des détails, la vue d'ensemble me va. Si je veux plus de détails je me rapproche. C'est à dire que "pour moi" avec nos reflex modernes je trouve que la 'réalité' est atteinte et dans la boite!

(...)

Et pourtant certains achètent des jumelles ou des 600 mm f/4.

NFF

#49
Juin 17, 2019, 16:30:35
Citation de: seba le Juin 17, 2019, 07:59:42
Du point de vue théorique, la résolution est limitée par l'ouverture, plus le capteur est petit plus l'objectif doit être ouvert et à un moment il y aura une limite à cette ouverture.
D'un autre côté, la taille importante de certains objectifs est nécessaire pour limiter le vignetage.
Mais le vignetage ne peut-il pas se résoudre avec le post traitement? CQFD
France forte dans une UE unie
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