Hasselblad 907X et dos CFV ll 50C

Démarré par Mistral75, Juin 19, 2019, 14:38:45

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Benaparis

Citation de: Gérard B. le Juillet 05, 2019, 12:44:47
Avec les optiques V, il faut passer par un boîtier et non l'adaptateur? Donc le même rendement d'avec les autres dos CFV.

Yep, cela dit il y a quelques améliorations ergonomiques sur le CFV II et des possibilités étendues grâce à l'adaptateur 907X.
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Jean-Claude

Citation de: Gérard B. le Juillet 05, 2019, 12:44:47
Avec les optiques V, il faut passer par un boîtier et non l'adaptateur? Donc le même rendement d'avec les autres dos CFV.
Pas forcément, pour chaque dos, boitier différents avec le même chip Sony, le fabricant peut spécifier différentes lames de microlentilles et filtre IR, qui peuvent donner des résultats sensiblement différents.
Pour le moment on peut juste spéculer que les lames du nouveau dos 50c soient optimisées pour les objectifs XCD, Hasselblad insistant fort sur le combo 907x + 21 mm XCD en pendant historique de l'ancien SWC

Benaparis

Certes JC mais le rendement capteur lui n'évolue pas...donc pas de dynamique supplémentaire, pas d'amélioration vraiment sensible à attendre au niveau sensibilité à attendre.
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Jean-Claude

Citation de: Benaparis le Juillet 05, 2019, 18:09:17
Certes JC mais le rendement capteur lui n'évolue pas...donc pas de dynamique supplémentaire, pas d'amélioration vraiment sensible à attendre au niveau sensibilité à attendre.
Tout à fait, je raisonne par rapport au X1D et de sa déclinaison de capteur qui engendre une sensible perte de piqué avec les objectifs X-Pan, et pas seulement à pleine ouverture dans les coins comme le dit timidement Hasselblad. (et pourtant le cercle image de ces objectifs est largement supérieur au format du X1D).
Pour moi le principal atout de ce capteur à la sauce Hasselblad est son égalisation des pixels individuelle très précise associée à un profil individuel permettant une interpolation 16 bit crédible. Je suis presque prêt à parier que cette solution peut être plus précise qu'un 16 bit natif non égalisé.

Benaparis

#154
Tu connais ma position sur le 16bits qui n'a pas d'intérêt pour les capteurs n'offrant pas la dynamique suffisante pour être exploité. Hasselblad a toujours fourni du 16bits comme P1, c'est un marqueur du MF à tel point que l'argument est régulièrement utilisé concernant les avantages supposés du MF ; autrement dit ça ne coûtait rien de faire cette interpolation et en plus « ça fait riche ». Fuji et Pentax se sont moins embarrassés de cette question (sauf pour le GFX100 qui offre un capteur délivrant du 16bits natif).
Je sais que l'on est pas d'accord sur le sujet...loin de moi l'idée de relancer le débat.
En revanche, et ça je ne l'ai jamais caché, le parti pris d'Hasselblad concernant le rendu chromatique est hyper sain...notamment, on retrouve d'une gamme à l'autre, d'une génération à l'autre des rendus chromatiques cohérents ; ce qui est un point très positif pour ceux qui sont fidèle à la marque ou tout simplement pour ceux, dont je fais partie, qui apprécient le rendu chromatique Hasselblad...je ne connais pas d'autres constructeurs qui ont cette exigence (même chez P1 il m'a semblé, peut être à tort, qu'il y avait une certaine disparité à ce niveau).

Je te souhaite en tout cas que ce capteur v2 t'offre une exploitation enfin correcte de tes X-Pan.
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Mistral75

Citation de: Benaparis le Juillet 07, 2019, 07:02:35
(...)

Je te souhaite en tout cas que ce capteur v2 t'offre une exploitation enfin correcte de tes X-Pan.

"The sensor we have used in the X1D II 50C is exactly the same one as is used in the original model" (Uwe Moebus, directeur commercial Europe d'Hasselblad et directeur général d'Hasselblad Allemagne)

Benaparis

Citation de: Mistral75 le Juillet 07, 2019, 10:21:17
"The sensor we have used in the X1D II 50C is exactly the same one as is used in the original model" (Uwe Moebus, directeur commercial Europe d'Hasselblad et directeur général d'Hasselblad Allemagne)

Voilà qui est clair et sans embages...
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Jean-Claude

Tout dépend à quoi on utilise une profondeur 16bit ?

A coder une dynamique plus grande
ou
A coder une finesse plus grande

Dans le cas des capteurs Hasselblad 50c qui ne font "que 14Ev" de dynamique, il est clair que le 16bit sert à améliorer la finesse des transitions, leur robustesse aux post traitements puissants, et ceci ne peut marcher que grâce à une égalisation parfaite des pixels de chaque capteur.

Dans le cas des capteurs 100c en 16bit natifs donnés pour 15Ev de dynamique, Hasselblad a manifestement coupé la poire en deux entre dynamique et finesse.

Cette incroyable finesse des 50c Hasselblad saute littéralement aux yeux,
notamment dans les verts quand je faits la même image au D850 et au X1D. Au X1D les feuillages d'arbres au loin sortent avec une couleur différente pour chaque feuille là ou le D850 me donne quelque chose de bien plus uniforme. Ces nuances rajoutent en fin de compte une impression visuelle de netteté accrue par la simple différenciation plis forte des feuilles entre elles.
A l'opposé en portrait sur des aplats de peau, l'égalisation dédiée du capteur Hasselblad donne un rendu de peau plus lisse là ou mon Nikon rajoute une structure de peau qui n'existe pas sur le modèle.

Jean-Claude

Sur cette image on voit un dos H ainsi qu'un X1D sur le banc d'égalisation qui comporte une énorme sphère d'intégration comme les anciens agrandisseurs couleur et qui va arroser tous les pixels du capteur de la même couleur afin de les égaliser.

danielk

Citation de: Jean-Claude le Juillet 07, 2019, 21:40:42
Sur cette image on voit un dos H ainsi qu'un X1D
Il est pas un peu encombrant le nouveau modèle  :D :D :D

Benaparis

Citation de: Jean-Claude le Juillet 07, 2019, 21:26:55
Tout dépend à quoi on utilise une profondeur 16bit ?

A coder une dynamique plus grande
ou
A coder une finesse plus grande

Dans le cas des capteurs Hasselblad 50c qui ne font "que 14Ev" de dynamique, il est clair que le 16bit sert à améliorer la finesse des transitions, leur robustesse aux post traitements puissants, et ceci ne peut marcher que grâce à une égalisation parfaite des pixels de chaque capteur.

Dans le cas des capteurs 100c en 16bit natifs donnés pour 15Ev de dynamique, Hasselblad a manifestement coupé la poire en deux entre dynamique et finesse.

Cette incroyable finesse des 50c Hasselblad saute littéralement aux yeux,
notamment dans les verts quand je faits la même image au D850 et au X1D. Au X1D les feuillages d'arbres au loin sortent avec une couleur différente pour chaque feuille là ou le D850 me donne quelque chose de bien plus uniforme. Ces nuances rajoutent en fin de compte une impression visuelle de netteté accrue par la simple différenciation plis forte des feuilles entre elles.
A l'opposé en portrait sur des aplats de peau, l'égalisation dédiée du capteur Hasselblad donne un rendu de peau plus lisse là ou mon Nikon rajoute une structure de peau qui n'existe pas sur le modèle.

Tu ne codes pas de la dynamique mais des valeurs, il se trouve que les bits supplémentaires sont à chercher dans les ombres d'où notamment la relation avec la dynamique (voir l'article de Dpreview que j'ai déjà publié ici) ;  j'ai vu par ailleurs des analyses Rawdigger sur des fichiers de X1D qui l'expliquent bien.
Qu'ensuite tu observes une plus grande finesse chromatique entre ton X1D et ton Nikon ne me surprends pas plus que ça dans la mesure où le système couleur d'Hasselblad et son calibrage usine quand il est notamment utilisé avec Phocus permet déjà de tirer le jus du système à ce niveau, c'est un vrai bénéfice du système...alors que chez les autres on est très dépendant du logiciel et donc des profils standards qui sont fournis.
Comme je l'ai souvent expliqué si j'en suis venu à créer des profils sur mesure pour mes boîtiers c'est que je n'étais pas satisfait de la réponse couleur dans mon logiciel, en l'occurrence C1, avec mes M numériques (M240 puis M10). Et là non seulement j'ai obtenu une réponse plus neutre et précise mais aussi bien plus nuancée que j'avais en standard même dans Lr qui est le logiciel officiel de Leica. Là où je veux en venir c'est que ta comparaison est biaisée dans la mesure où ton Nikon ne bénéfice pas du même soin au niveau de la réponse couleur logiciel (qui passe nécessairement par le profil) que ce que tu as avec ton X1D. Bref c'est comme si tu comparais un moteur débridé (ton X1D) à un moteur bridé (D850) ; débrides donc ton D850 et on pourra en discuter...je ne dis pas que la réponse couleur sera identique mais en revanche je suis sûr que tu pourras avoir de bien meilleurs résultats.
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Jean-Claude

Cela fait de longue années que je jongle avec des profils couleur que je réalise moi-même (du temps des scanners pour argentique) et j'ai également des profils dédiés à certaines applications pour mes Nikon mais je ne suis pas du tout persuadé du bien fondé de profils dédiés en photographie créative à qui conviennent mieux des fichiers peu contrastés et peu saturés assez loin du profil parfait adapté à la repro sans aucun post traitement.

Le secret de Hasselblad n'est pas dans les profils mais dans l'égalisation individuelle des capteurs qui n'est en aucun cas réalisable par un tiers et encore moins par un particulier.
Phocus n'a pas l'exclusivité du rendu Hasselblad qui garantit un rendu équivalent dans les logiciels Adobe !

ceci ne m'étonne pas après avoir étudié un peu les spécifications dng Adobe on voit qu'Adobe prend en compte les données d'égalisation de capteur présents dans les fichiers Hasselblad.

Benaparis

#162
Je produit essentiellement de la photographie dite "créative" et cela fait quelques années déjà que j'utilise des profils à peu près tous les jours. Je suis bien placé pour te dire que ce que tu avances est inexact puisqu'il n'y a pas qu'une seul spécification de profil...le seul inconvénient des profils purement spécifiques à la repro c'est que leur gamut est tellement large que selon le travail effectué sur l'image cela peut entraîner des problèmes de saturations excessives pour les périphériques de sortie notamment sur les rouges et les bleus dans une mesure un peu moindre...mais heureusement on peut en créer sans cette contrainte. Hormis cela le gros avantage, indépendamment de l'homogénéité chromatique entre différents systèmes, est d'obtenir le fichier le plus riche possible en valeur (puisque véritablement linéaire) et donc le plus malléable en production, ou tout du moins celui qui permet la plus grande maîtrise sur les valeurs...la pratique derriere dépend des compétences de l'operateur (comme bien souvent hélas), mais cela n'enlève rien à l'intérêt de la méthode à partir du moment où les tenants et les aboutissants sont bien compris, ce qui pose toujours problème quand on évoque le sujet.

Pour le reste oui bien sûr Lr reprend sans problème le "rendu" Hasselblad (toutes les données étant intégrées au fichier si j'ai bien compris) sauf qu'au développement les couleurs vivent différemment par rapport à Phocus...mais ce n'est pas le sujet
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Jean-Claude

Pour moi, la photographie créative la plus flexible part toujours du rendu plus soft que nature en contrastes, valeurs et saturations, qu'un rendu juste ou trop dur.

Je peux vouloir créer une images plus douce que nature et la qualité d'image est toujours meilleure en allant du doux vers le dur que du dur vers le doux (cela était d'ailleurs déjà ainsi en argentique)

Le soucis des couleurs trop saturées avec un profil maison est bien réel, amplifié par le fait que les mires les plus performantes ont une sacrée tendance à légèrement briller en cas d'éclairage qui n'est pas parfait au micropoil près, une case qui ne brille que de façon imperceptible amenant de facto une sursaturation dans le profil.

La clé d'un profil performant passe d'abord par l'égalisation dédiée des pixels du capteur, Il me semble d'ailleurs que Phase le fait aussi même si ne communiquent pas, Hasselblad ne communique d'ailleurs pas vraiment non plus là dessus

Jean-Claude

Pour en revenir à ce 907x annoncé, ce qui me plait vraiment est la combinaison des objectifs XCD avec la modularité des dos.

On pourra facilement changer de capteur sur un même boitier.

On peut se mettre à rêver de dos 100 Mpix ou plus, de dos monochrome, de dos RGB à la H6-400 etc...

Jean-Claude


omair

Citation de: Jean-Claude le Juillet 10, 2019, 10:24:59
Un descriptif court et complet

https://youtu.be/kCiteTwHsaM

Merci pour ce lien, je sais pas si j'ai bien compris, il semble qu'il y ai des points autofocus ?
Donc ce 907 serait autofocus?

tenmangu81

Citation de: Jean-Claude le Juillet 10, 2019, 09:09:34
Pour moi, la photographie créative la plus flexible part toujours du rendu plus soft que nature en contrastes, valeurs et saturations, qu'un rendu juste ou trop dur.

Je peux vouloir créer une images plus douce que nature et la qualité d'image est toujours meilleure en allant du doux vers le dur que du dur vers le doux (cela était d'ailleurs déjà ainsi en argentique)

Le soucis des couleurs trop saturées avec un profil maison est bien réel, amplifié par le fait que les mires les plus performantes ont une sacrée tendance à légèrement briller en cas d'éclairage qui n'est pas parfait au micropoil près, une case qui ne brille que de façon imperceptible amenant de facto une sursaturation dans le profil.

La clé d'un profil performant passe d'abord par l'égalisation dédiée des pixels du capteur, Il me semble d'ailleurs que Phase le fait aussi même si ne communiquent pas, Hasselblad ne communique d'ailleurs pas vraiment non plus là dessus

Sans nier le rendu des capteurs Hasselblad lié, apparemment, à l'égalisation de leurs pixels, il est bien connu qu'un profil maison donne une image justement très plate, au contraire d'être très saturée, permettant ainsi une grande latitude d'ajustements, en allant du plus "doux", voire trop doux d'origine, vers une image plus contrastée et dont les valeurs, que ce soit le contraste, la luminance, la saturation, etc... peuvent être beaucoup mieux contrôlées par l'opérateur pour atteindre le résultat escompté.

Benaparis

Citation de: Jean-Claude le Juillet 10, 2019, 09:09:34
Pour moi, la photographie créative la plus flexible part toujours du rendu plus soft que nature en contrastes, valeurs et saturations, qu'un rendu juste ou trop dur.

Je peux vouloir créer une images plus douce que nature et la qualité d'image est toujours meilleure en allant du doux vers le dur que du dur vers le doux (cela était d'ailleurs déjà ainsi en argentique)

Je dois m'exprimer en martien, c'est exactement ce que j'ai indiqué à de nombreuses reprises, l'un des interêt d'un profil sur mesure c'est d'avoir l'image de base la plus plate possible au départ pour un meilleur contrôle au développement : linéaire donc tel que le capteur a acquis l'image. Et non pas un image qui a déjà été modifié tonalement ce qui est la visualisation standard/par défaut de n'importe quel logiciel. À noter que Phocus offre la possibilité de travailler sur une version vraiment linéaire sans passer par un profil maison.
Citation de: Jean-Claude le Juillet 10, 2019, 09:09:34Le soucis des couleurs trop saturées avec un profil maison est bien réel, amplifié par le fait que les mires les plus performantes ont une sacrée tendance à légèrement briller en cas d'éclairage qui n'est pas parfait au micropoil près, une case qui ne brille que de façon imperceptible amenant de facto une sursaturation dans le profil.
Ah oui bien entendu le succès d'un profil passe par une prise de vue maîtrisée donc homogène en éclairement et surtout sans reflet parasite, avec une CC SG forcément ça demande un peu de savoir-faire mais rien d'insurmontable.
Ensuite le second problème c'est de comprendre les tenants et les aboutissants d'un profil...un profil pur repro n'est pas destiné  chromatiquement à subir un développement ou l'on joue sur les saturations et les contrastes en RVB parceque les gamuts sont immenses, pour qu'il soit utilisable au quotidien sans problèmes il faut des profils avec des gamuts adaptés...c'est ce que j'expliquais plus haut.
Pour preuve il suffit de voir la différence de gamut entre les profils repro et les autres profils dispos pour les boitiers P1 par exemple.

Bref tout cela ne change rien au fait qu'un profil sur mesure que l'on peut réaliser soi même et à condition de savoir où l'on met les pieds peut s'avérer très pertinent dans le cadre d'un travail photographique qui n'est pas cantonné à la reproduction pure et dure...ce que je m'escrime à te faire entendre.
Instagram : benjaminddb

omair

Vraiment raz le bol de vos tergiversations sur les profils sur tous les posts pendant des jours..
Les dos Hasselblad sont calibrés et si on sait utiliser les RAW, et regler la BDB avec un gris moyen étalonné photographié, on arrive a de tres bonne repros sur Phocus ou Adobe vu que les dos sont individuellement reconnus car calibrés en usine.
Dans mon cas, c'est suffisant

Mais si vous pouviez vous intéresser au fil dédié au 907x et au Cfv II 50c, et amener des éléments de réponses au question posées?
il semble qu'il y ai des points autofocus ?
Donc ce 907 serait aussi autofocus?

malice


Benaparis

Citation de: omair le Juillet 10, 2019, 13:06:56
Vraiment raz le bol de vos tergiversations sur les profils sur tous les posts pendant des jours..

C'est un fil de discussion et c'est la vie et la dynamique des forums en général si ça te déplaît tu peux aller voir ailleurs ou tout simplement ne pas lire.
Pas besoin de petit shérif moralisateur, merci.
Instagram : benjaminddb

Jean-Claude

Citation de: omair le Juillet 10, 2019, 13:06:56
Vraiment raz le bol de vos tergiversations sur les profils sur tous les posts pendant des jours..
Les dos Hasselblad sont calibrés et si on sait utiliser les RAW, et regler la BDB avec un gris moyen étalonné photographié, on arrive a de tres bonne repros sur Phocus ou Adobe vu que les dos sont individuellement reconnus car calibrés en usine.
Dans mon cas, c'est suffisant

Mais si vous pouviez vous intéresser au fil dédié au 907x et au Cfv II 50c, et amener des éléments de réponses au question posées?
il semble qu'il y ai des points autofocus ?
Donc ce 907 serait aussi autofocus?
Le 907x ou plutôt le dos CFVII 50c n'est rien d'autre qu'un X1DII avec toutes les caractéristiques de ce dernier et notamment l'autofocus sur quasi tous le capteur avec 3 tailles de collimateurs à choisir en menu le nombre de collimateurs augmentant lorsque ceux-ci deviennent plus fins (maximum de 117 collimateurs), en MF focus peaking ou loupe auto au choix en deux grossissements, ou rien du tout.
Le 907x n'est en fin de compte qu'une bague adaptatrice évoluée (avec quelques commandes + grip à commandes optionnel) qui fait la liaison entre dos et objectifs XCD

Après en montant le dos CFVII sur un boitier V on a évidemment plus d'AF, ni de loupe auto

omair

#173
Citation de: Benaparis le Juillet 10, 2019, 14:05:25
C'est un fil de discussion et c'est la vie et la dynamique des forums en général si ça te déplaît tu peux aller voir ailleurs ou tout simplement ne pas lire.
Pas besoin de petit shérif moralisateur, merci.

Vas te faire voir..

Rongé par ton besoin égoïste d'avoir le dernier mot, tu envahis les forums et te prends pour un maitre a penser!
Mais tu es inintéressant
En effet comme tu le suggères, je ne te lirais plus jamais

omair

Citation de: Jean-Claude le Juillet 10, 2019, 14:15:45
Le 907x ou plutôt le dos CFVII 50c n'est rien d'autre qu'un X1DII avec toutes les caractéristiques de ce dernier et notamment l'autofocus sur quasi tous le capteur avec 3 tailles de collimateurs à choisir en menu le nombre de collimateurs augmentant lorsque ceux-ci deviennent plus fins (maximum de 117 collimateurs), en MF focus peaking ou loupe auto au choix en deux grossissements, ou rien du tout.
Le 907x n'est en fin de compte qu'une bague adaptatrice évoluée (avec quelques commandes + grip à commandes optionnel) qui fait la liaison entre dos et objectifs XCD

Après en montant le dos CFVII sur un boitier V on a évidemment plus d'AF, ni de loupe auto
Merci Jean-Claude, c'est génial, ce système peut devenir un must. Peut-être qu'un viseur Evf et d'autres accessoires vont encore faire évoluer tout cet environnement
Il remplacera mon CFV 50, pour mes chambres Alpa, mes 501CM et ELX, et avec quelques nouvelles optique X, j'aurai un nouveau système.
Je garderai mon CFV 39 en double pour sa taille sur Alpa et 501
Je suis impatient et du coup, heureux de n'etre pas passé sur P1