synthèse z6

[77mm]

surtout que la majorité des photographes de ce forum ( et d'ailleurs) utilisent des objectifs qui ouvrent à 1.4 ...

( cela dit, je ne vois pas pourquoi ... la mise au point est réalisée, mémorisée et le fait de déplacer son appareil modifierait la mise au point ... ah bon !  )

La zone de pdc étant très étroite de près à très grande ouverture, réaliser le point avec le collimateur central et ensuite effectuer une rotation avec son APN pour obtenir la composition voulue va décaler la map.

[Christophe NOBER]

...
( cela dit, je ne vois pas pourquoi ... la mise au point est réalisée, mémorisée et le fait de déplacer son appareil modifierait la mise au point ... ah bon !  )

courbure de champs 

[Didier_Driessens]

Il est facile de démontrer que cette technique marche toujours sur un sujet à moyenne distance et ouverture moyenne, et jamais sur un sujet à très courte distance avec une optique à très grande ouverture utilisée à PO...vaine querelle 

j'avoue ne jamais avoir possédé d'objectif qui ouvre à 1.4 ...  1.8 ou zoom 2.8 , oui .  Cela m'a sans doute permis d'avoir des milliers de photos nettes  :-)

[Christophe NOBER]

j'avoue ne jamais avoir possédé d'objectif qui ouvre à 1.4 ...  1.8 ou zoom 2.8 , oui .  Cela m'a sans doute permis d'avoir des milliers de photos nettes  :-)

Comme tous 

Il y a 20 ans , compte tenu de la couverture AF , on n' avait pas le choix de toute façon , MAP puis recadrage obligatoire .

A l' époque , les performances AF des optiques 1.4 à PO et la résolution de l' argentique 24x36 ... à part Tonton Bruno , personne ne voyait le problème 

[Tonton-Bruno]

oui et alors ?  cela empêchait d'utiliser le collimateur central , de mémoriser l'expo et d'ensuite de recadrer ( composer son image ) ?
c'est vraiment du n'importe quoi … il y a des millions de photographes qui utilisent le collimateur central ( en fait, le plus performant !) pour réaliser la mise au point . Après mémorisation en gardant le déclencheur à mi-course, recadrage et prise de vue .
Et tout d'un coup, sur ce forum, quelqu'un décrète que c'est une mauvaise façon de faire, que cela manque de netteté etc, etc et patatras , sont tous des con… les autres …  c'est fou !

Il ne faut pas s'énerver comme ça.
Moi aussi pendant longtemps j'ai utilisé le collim central plus recadrage, jusqu'à ce que j'achète mon premier reflex numérique en mars 2003 (donc il y a 16 ans et pas 20) et que je commence à analyser mes images en visu 100% sur l'ordinateur.
A cette époque le sujet était régulièrement évoqué sur ce forum, et nous avons été nombreux à découvrir qu'il valait mieux utiliser les collimateurs excentrés pour réaliser des portraits.

Je crois qu'Hasselblad ou Phase One a sorti un boîtier qui détectait le recadrage et appliquait automatiquement une correction de compensation.

Un intervenant a dit hier que certains objectifs étaient plus nets au centre qu'en périphérie, et que cela favorisait une meilleure mise au point.
En fait s'il y a plus de piqué au centre qu'en périphérie c'est surtout à cause de l'astigmatisme et de la courbure de champ.
Si au contraire on fait la MaP avec un collim excentré elle va se faire précisément à cet endroit là qui peut même devenir alors plus piqué que le centre, en raison principalement de la courbure de champ.

Avec certains reflex, les collimateurs les plus excentrés sont parfois mal alignés et présentent des faiblesses. On dit que c'est le cas sur certains D800. Ce problème disparait totalement sur les Z puisque les détecteurs de décalage de phase sont directement sur le capteur.

Autre difficulté des reflex, c'est qu'il faut jouer du pouce pour déplacer le collimateur actif et suivre l’œil du sujet si celui-ci bouge ou si on modifie le cadrage. Cela demande une certaine dextérité.

Avec les Z6 et Z7 en AF auto et détection de l’œil, On n'a à s'occuper de rien d'autre que de son cadrage. Cela procure plus de facilité, plus de confort, et surtout une plus grande précision de mise au point sur l’œil.

[Verso92]

Comme tous 

Il y a 20 ans , compte tenu de la couverture AF , on n' avait pas le choix de toute façon , MAP puis recadrage obligatoire .

A l' époque , les performances AF des optiques 1.4 à PO et la résolution de l' argentique 24x36 ... à part Tonton Bruno , personne ne voyait le problème 

De toute façon, ce n'est même pas une question d'AF à proprement parler : à l'époque de la MaP manuelle, les aides (stigmomètre et microprismes pour les reflex) ont toujours été au centre.

Idem pour la pastille du télémètre...

[Christophe NOBER]

Oui, puis c'est toujours pareil, ça implique de connaître son matériel, et de bien faire attention à ses mouvements au moment où on pivote pour recomposer...celui qui se tourne comme un seul homme sans aucune précaution perdra la map dans la plupart des cas...

Un des avantages des couvertures AF récentes ( genre D850 en reflex , à fortiori ML  ) , c' est d'utiliser le bon collimateur en AFC tout au long du processus de PDV , pratique compatible avec l'utilisation d'un flash en TTL ( dans la majorité des cas d' éclairage classique ... )

[lessensciel]

La zone de pdc étant très étroite de près à très grande ouverture, réaliser le point avec le collimateur central et ensuite effectuer une rotation avec son APN pour obtenir la composition voulue va décaler la map.

Toutafé...

[egtegt²]

Dans le cas présent je ne raconte pas n'importe quoi et je peux facilement te le montrer.
Voici la démonstration que je viens de faire.

Photo prise à 4 ou 5m de distance avec le 200mm ouvert à f/4.

Tout d'abord je cadre une aspérité du mur avec le colimateur central en AF-S zone AF précise.

Ensuite tout en faisant la mise au point au même endroit je décadre de 20cm avant de déclencher.

Je mets le détail en visu 100% des deux photos sur la même zone d'image.
Sur la photo 1 la zone est parfaitement nette, sur l'autre elle est un peu moins nette.

C.Q.F.D.

Voila pourquoi j'avais écrit dans mon précédent message:Le qualificatif qui t'avait sans doute échappé était ultra précise.
Tu sais maintenant exactement ce que j'entends par là, même sur un capteur de "seulement"  24MP.

Si j'avais pris mon D850, la différence aurait été encore plus marquée.

Ce qui est étonnant dans ton exemple, c'est que tu dis être à 4 ou 5 m, disons 4 m pour prendre le cas le moins favorable et décaler de 20 cm. Ca fait un angle de 3° environ. la variation de distance liée au décalage n'est donc que de 5 mm environ (cos(3°)*4m) pour une PDC de 10 cm environ à cette distance.

Donc je ne sais pas d'où vient l'écart de netteté entre les deux photos, mais clairement pas de la variation de distance.

La courbure de champ pourrait expliquer mais même là, je suis dubitatif car elle devrait plutôt diminuer le phénomène, sauf si la courbure est négative, ce qui m'étonnerait.

La seule explication logique serait que tu as avancé ou reculé de quelques cm en même temps que tu décalais.

En tout cas, à mon avis, ce phénomène, ne devrait arriver que pour des ouvertures bien plus importantes et des distances plus faibles que 4 m.

Par exemple un 80 mm ouvert à f/1.4 à 1 m a une PDC d'1,5 cm environ. Si tu recadre de 10°, ce qui est possible à cette distance( ça fait un recadrage de 17 cm), la variation de distance est de 1,5 cm donc de la PDC. Clairement ça ne marche plus. Par contre faire la MAP sur l'œil au centre puis décaler de 3 ou 4 cm va presque passer.

[Tonton-Bruno]

La seule explication logique serait que tu as avancé ou reculé de quelques cm en même temps que tu décalais.

Je t'assure que non. je n'ai ni bougé les pieds, ni penché mon buste.

La distance lue après coup sur le fût de l'objectif était de 5m.

Je peux refaire l'expérience en me filmant, mais je n'irais pas jusqu'à recourir aux services d'un huissier de justice pour constater que je ne triche pas et que je mets bien le bon fichier en ligne.

Tout le monde connaît les conditions de l'expérience et peut se mettre sur le pas de la porte pour la rejouer.

Ceux qui fréquentaient ce forum au tournant des années 2000 ne sont pas surpris car le sujet avait été présenté à l'époque une dizaine de fois.

[Tonton-Bruno]

Par exemple un 80 mm ouvert à f/1.4 à 1 m a une PDC d'1,5 cm environ.

Tu prends quelle valeur de cercle de confusion pour une photo de 24MP regardée en visu 100% sur un écran HD de 24 pouces ?
Et n'oublie pas dans tes calculs que j'ai bien précisé que j'étais au 200mm à f/4 pour une distance d'environ 5m. Les Exif du Z6 n'indiquent pas la distance de prise de vue.

[Christophe NOBER]

Ce qui est étonnant dans ton exemple, c'est que tu dis être à 4 ou 5 m, disons 4 m pour prendre le cas le moins favorable et décaler de 20 cm. Ca fait un angle de 3° environ. la variation de distance liée au décalage n'est donc que de 5 mm environ (cos(3°)*4m) pour une PDC de 10 cm environ à cette distance.

Donc je ne sais pas d'où vient l'écart de netteté entre les deux photos, mais clairement pas de la variation de distance.

La courbure de champ pourrait expliquer mais même là, je suis dubitatif car elle devrait plutôt diminuer le phénomène, sauf si la courbure est négative, ce qui m'étonnerait.

La seule explication logique serait que tu as avancé ou reculé de quelques cm en même temps que tu décalais.

En tout cas, à mon avis, ce phénomène, ne devrait arriver que pour des ouvertures bien plus importantes et des distances plus faibles que 4 m.
...

Complètement d' accord , je n' ai jamais observé un tel phénomène , d' autant plus que là on joue sur des optiques fermées avec des distances de PDV largement dans la norme compte tenu de la focale .

Je finis par mieux comprendre cet emballement de certains pour le ML ...

[Christophe NOBER]

De toute façon, ce n'est même pas une question d'AF à proprement parler : à l'époque de la MaP manuelle, les aides (stigmomètre et microprismes pour les reflex) ont toujours été au centre.

Idem pour la pastille du télémètre...

Sans compter qu' au début du numérique , on avait des résolutions très raisonnables et on pataugeait sans le savoir dans les problèmes de micro-réglages , alors le problème du MAP/recadrage était très secondaire ... voir inexistant

[kochka]

Et surtout optiques et résolution nous rendaient moins exigent.

Surtout nous faisions avec ce qui était dispo sur le marché; en attendant mieux.
Il me revient même le souvenir d'avoir fait des map avec un stigmo et une couronne de micro-prismes parfaitement centrés.

[kochka]

surtout que la majorité des photographes de ce forum ( et d'ailleurs) utilisent des objectifs qui ouvrent à 1.4 ...

( cela dit, je ne vois pas pourquoi ... la mise au point est réalisée, mémorisée et le fait de déplacer son appareil modifierait la mise au point ... ah bon !  )

Peut-être, mais les règlent-ils toujours à f1,4 ?
        (Un cil net et les autres flous?)

[kochka]

La zone de pdc étant très étroite de près à très grande ouverture, réaliser le point avec le collimateur central et ensuite effectuer une rotation avec son APN pour obtenir la composition voulue va décaler la map.

Est-ce pour cela qu'il est important de pouvoir décaler la map par MR?   

[JMS]

surtout que la majorité des photographes de ce forum ( et d'ailleurs) utilisent des objectifs qui ouvrent à 1.4 ...

( cela dit, je ne vois pas pourquoi ... la mise au point est réalisée, mémorisée et le fait de déplacer son appareil modifierait la mise au point ... ah bon !  )

Fais l'essai toi-même...la mise au point n'est pas modifiée car elle est en mémoire, mais c'est la distance au sujet qui peut changer quand tu changes l'axe de la prise de vue et comme indiqué plus haut la profondeur de champ d'un 85 mm 1,4 à 1 mètre est de l'ordre du centimètre sur un capteur haute def visionné à 100% écran.

[Christophe NOBER]

Fais l'essai toi-même...la mise au point n'est pas modifiée car elle est en mémoire, mais c'est la distance au sujet qui peut changer quand tu changes l'axe de la prise de vue et comme indiqué plus haut la profondeur de champ d'un 85 mm 1,4 à 1 mètre est de l'ordre du centimètre sur un capteur haute def visionné à 100% écran.

+1

d' autant plus que même sans le vouloir , l' opérateur peut facilement bouger d' 1cm voir plus sans s'en apercevoir

[jenga]

Tout d'abord je cadre une aspérité du mur avec le colimateur central en AF-S zone AF précise.

Ensuite tout en faisant la mise au point au même endroit je décadre de 20cm avant de déclencher.

Ce qui est étonnant dans ton exemple, c'est que tu dis être à 4 ou 5 m, disons 4 m pour prendre le cas le moins favorable et décaler de 20 cm. Ca fait un angle de 3° environ. la variation de distance liée au décalage n'est donc que de 5 mm environ (cos(3°)*4m) pour une PDC de 10 cm environ à cette distance.

En fait, dans les deux photos la MAP est faite au même endroit, sur la portion de mur que l'on examine ensuite.

La variation de distance capteur/zone examinée est donc nulle, sauf léger mouvement involontaire en profondeur lors de la rotation (c'est quand même difficile de tourner exactement autour de l'axe du capteur). Il ne reste que ça et la courbure de champ pour expliquer une différence.

[seba]

Pour un champ bien plan, après rotation la mise au point ne sera plus bonne sur le point antérieurement visé.

[Didier_Driessens]

Fais l'essai toi-même...la mise au point n'est pas modifiée car elle est en mémoire, mais c'est la distance au sujet qui peut changer quand tu changes l'axe de la prise de vue et comme indiqué plus haut la profondeur de champ d'un 85 mm 1,4 à 1 mètre est de l'ordre du centimètre sur un capteur haute def visionné à 100% écran.

j'ai bien compris ... c'est le fait de modifier l'emplacement de l'appareil qui pourrait induire une modification de PDC dans des cas de prises de vues bien précis .

Loin de moi l'idée d'avoir le dernier mot mais avouez que ce ne sont pas les cas les plus fréquents ... mais bon, çà peut se présenter !

[jenga]

Pour un champ bien plan, après rotation la mise au point ne sera plus bonne sur le point antérieurement visé.

D'accord, merci!
(au temps pour moi)

[Christophe NOBER]

Pour un champ bien plan, après rotation la mise au point ne sera plus bonne sur le point antérieurement visé.

En prenant l'hypothèse la plus sensible de 4m pour la PDV , même si la mémoire semble plus précise après coup qu'en première instance 

...
Photo prise à 4 ou 5m de distance avec le 200mm ouvert à f/4.
...

...
La distance lue après coup sur le fût de l'objectif était de 5m.
...

racine ( 4m^2 + 0,2m^2 ) # 4,005 m

En respectant ce schéma théorique , on joue sur 1/2cm , probablement inférieur au mouvement inconscient de l' opérateur .

La PDC d'un 200mm à f/4.0 à 4m  tourne autour de 10cm . ( simulation pour un D3X )

Il y a clairement un loup dans le test 

( pour 5m , on tombe à 0,4 cm )

[Tonton-Bruno]

La profondeur de champ correspond à la notion de flou acceptable quand on regarde un tirage de 30cm de diagonale à une distance de 30cm.

Quand on regarde un agrandissement à taille 100% sur un écran HD de 24 pouce à une distance de 30cm on arrive presque à voir les pixels.
Le cercle de confusion à prendre en compte est alors de la largeur de 1,5 pixels.

Sur un capteur 24*36 de 24MP la largeur d'un pixel correspond à 36/6000= 0,006mm.

Le cercle de confusion à considérer est donc de 0,009mm.

Quand je rentre ce CdC dans DOF Master, j'obtiens pour mes paramètres de prise de vue une PdC de 2cm en avant comme en arrière.

Comme cela doit correspondre au décalage de mise au point, c'est pour cela que la seconde image paraît légèrement floue par rapport à la première.

[Christophe NOBER]

...
Quand on regarde un agrandissement à taille 100% sur un écran HD de 24 pouce à une distance de 30cm on arrive presque à voir les pixels.
Le cercle de confusion à prendre en compte est alors de la largeur de 1,5 pixels.

Sur un capteur 24*36 de 24MP la largeur d'un pixel correspond à 36/6000= 0,006mm.

Le cercle de confusion à considérer est donc de 0,009mm.
...

La petite définition perso de la valeur du CDC , histoire d'embrouiller tout le monde , genre je vois presque les pixels sur mon écran HD 

On part d'un test caviardé et plutôt que de dire qu'il y a un bug , on préfère partir sur des théories fumeuses , histoire qu' à la fin , on ne sache plus de quoi on parle .

Trigo toute simple , l' erreur théorique st de 0,5cm maximum , de toute façon , la messe est dite , le recadrage à cette distance n' a quasi aucune influence compte tenu de la PDC , même avec la définition perso