Sony Alpha 7R IV (ILCE-7RM4)

[Bélisaire]

Bonjour tous.
Y en a-t-il parmi vous qui, possesseurs d'une version précédente, ont acheté l'A7R4 ? Si oui, avez-vous pu constater une baisse de rendu pour certaines optiques ? Cette question m'est venue après avoir lu différents essais du Sony 70-200 f/4. On disait de lui qu'il était bon sur un 24MP, mais « limite » sur un 42MP. La logique voudrait que 60MP l'expédient aux oubliettes. Je pense que ça peut être intéressant de connaître l'avis d'utilisateurs « dans la vraie vie ». Quels objectifs (de marque Sony ou non) encaissent ou non le capteur de l'A7R4 ? Merci.

[FredEspagne]

Déjà traité par Ronan Loaëc il y a plus de 10 ans dans CI. L'augmentation du nombre de pixels d'un capteur pour une optique donnée ne diminue jamais ses performancess mais les améliore à grandissement égal.

[dideos]

Question récurrente ...
Le resultat global appareil + optique s'exprime par la FTM.
La FTM globale est le produit de la FTM de l'optique (mettons X) et de celle du capteur (mettons Y)
si on monte la meme optique sur 2 capteurs différents (de FTM Y1 et Y2) , on aura toujours XY1 > XY2  si Y1 > Y2
Apres si on a une optique moyenne, forcément si on regarde a 100% on verra les limites plus tot.
Concretement, si on prend une optique pas terrible qui a une FTM de 0.1 a 200pl/mm
avec un capteur de FTM 0.5, le resultat global sera 0.05 (= pourri)
avec un capteur de FTM 0.9 , le resultat global sera 0.09 (= un peu moins pourri)

Si on prend une optique tres bonne avec une FTM de 0.8
Avec un capteur de FTM 0.5, le resultat global sera 0.4 (=moyen)
Avec un capteur de FTM 0.9, le resultat global sera 0.72 (=tres bon)

Perso, avec le A7R4 j'ai fait un gros ménage dans mes optiques. J'en ai revendu 5 (des optiques Canon que j'utilisais avec la Metabones), j'ai gardé le 55/1.8, et j'ai pris les Sigma 14-24, 24-70 et 105/1.4. J'avais déja le 100-400, il marche bien aussi.

[Bélisaire]

Quand il est question de technique, je suis disposé à croire ce que disent les spécialistes, dans la mesure où je comprends leur propos (vu que la technique et moi...).
Aussi j'aimerais  que quelqu'un ou bien me dise que les deux propos suivants sont contradictoires ou bien qu'il y a moyen de les accorder parce que je n'ai pas compris l'un ou l'autre, ou les deux.

Propos 1. D'après Ronan Loaëc suivant FredEspagne : L'augmentation du nombre de pixels d'un capteur pour une optique donnée ne diminue jamais ses performances mais les améliore à grandissement égal.

Propos 2. JMS (à propos du 70-200 f/4) : « L'objectif montre ses limites avec le capteur très exigeant de l'A7R. »
« Si le piqué est de haut niveau sur un A7 la situation est moins enviable sur un capteur de plus haute résolution. »
« Les zooms que nous avons essayés jusqu'à maintenant semblent un peu en retrait sur le capteur 36 Mpxl de l'A7R alors qu'ils donneront plus de satisfaction sur l'A7 plus universel » (MDLP Hors série n° 30, p. 104).

dideos : ce que j'ai vraiment compris dans ta réponse, c'est que tu t'es séparé d'objectifs Canon. Parce qu'ils ne se montraient pas à la hauteur du nouveau capteur ? Si oui, cela ne contredit-il pas le propos rapporté plus haut par FredEspagne ?


---
Est-il besoin de préciser que je n'ai pas dans l'idée d'engager une polémique. Je cherche à comprendre. Peut-être faut-il prêter une attention particulière à « à grandissement égal » ?

[dideos]

Pour ma part,
Je me suis séparé des optiques Canon parceque
1/ elles étaient moyennes, et que les derniers Sigma Art sont meilleures
2/ (surtout) parceque je voulais des optiques avec une monture Sony native, et ne plus passer par la metabones, pour pouvoir profiter au mieux de l'autofocus du RIV.
En fait j'ai tiré un trait définitif avec Canon, je n'ai plus rien de Canon j'ai aussi revendu mon 5DMk2 qui prenait la poussiere

[dideos]

Pour eviter de se prendre la tete avec les optiques qui permettent d'exploiter au mieux la résol du RIV, il y a un bon résumé ici
https://sonyalpha.blog/2019/11/10/which-lenses-to-maximise-the-potential-of-the-sony-a7riv/

[Bélisaire]

Merci beaucoup pour ton retour. Ton lien conduit vers une très bonne page qui répond tout à fait à mon interrogation (je connaissais Sony Alpha Blog, mais pas cette page). Donc (!) il y a bien (parfois) « évolution négative » de l'optique en fonction d'un capteur plus récent (+ de pixels).

[dideos]

Pour les 2 propos de Ronan et de JMS ils ne sont pas contradictoires :
Le premier est vrai
Le deuxieme est mal formulé (comme souvent)

[gerarto]

Pour eviter de se prendre la tete avec les optiques qui permettent d'exploiter au mieux la résol du RIV, il y a un bon résumé ici
https://sonyalpha.blog/2019/11/10/which-lenses-to-maximise-the-potential-of-the-sony-a7riv/

Heu...
J'ai quand même quelques réticences à prendre ce test - et surtout ses conclusions - au pied de la lettre.
Je ne prends pas parti concernant l'A7RIV vu que je ne l'ai pas, mais sur l'A77RIII, et je suis quand même un peu interloqué quand je lis :

"
Good / Bon : 
A ce niveau les images sont bonnes vue dans leur ensemble mais manque de  netteté à 100%
Ces optiques sont encore recommandé sur un A7III mais plus sur un A7RIII
Ces optiques sont à éviter sur A7RIV

Average / Moyen :
Ces optiques atteignent au mieux le niveau très bon quand fermé vers F8.
Les résultats sont en général bien moins bons dans les coins
Ces optiques sont à éviter sur les A7RIII et A7RIV
Ces optiques sont encore passable sur A7III mais n'exploitent pas les 24Mpix
"

Et que les objectifs :
- 16-35 f/4 et 70-200 f/4 sont classés "Bons"
- 24-70 f/4 est classé "Moyen"

Je me dis que, pour utiliser en permanence ces optiques, ça ne correspond "pas tout à fait" aux résultats que j'obtiens. Par contre je suis parfaitement raccord avec les tests de ces mêmes objectifs parus récemment sur Chasseur d'Images. Tests où l'on voit d'ailleurs que pour le 24-70 f/4 testé à la fois sur A7RIII et A7RIV : "le gain en résolution est net si l'on passe à un capteur plus défini"
D'habitude, je renvoie vers le numéro de CI où a été publié le test, mais là vous avec droit à une consultation gratuite offerte par la rédac' :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,300279.msg7265192.html#msg7265192 

[Bélisaire]

Merci Gerarto.
C'est à n'y rien comprendre -- ce qui ne me dépayse pas.
Pour ne prendre que l'exemple du Sony 70-200 f/4, sur Sony Alpha Blog, il n'est que « good » (donc, à éviter) et d'après CI, il est au-dessus et recommandé (tant mieux, parce qu'il m'intéresse).
Cela dit, je renonce à demander qui a raison ou tort. Je sais qu'on peut répondre (avec raison), « ça dépend des exemplaires testés », mais c'est tout de même une échappatoire facile.

[FredEspagne]

Lens Rentals est le seul site qui teste plusieurs objectifs (et qui donne une apréciation sur les différences entre eux. Merci Roger Cicala!

[dideos]

J'aurais plus tendance a croire les sites qui font des mesures plutot que des images tests (le site du blog Sony semble appartenir a la 2eme categorie)

[Polak]

J'aurais plus tendance a croire les sites qui font des mesures plutot que des images tests (le site du blog Sony semble appartenir a la 2eme categorie)

Ce site est très bien et on apprend des choses intéressantes sur les objectifs testés. Et il en teste beaucoup.´
Les mesures c'est bien mais tout à fait insuffisant.
Par contre dans ce test les conclusions sont discutables.  En dehors du fait qu'elles ne sont pas faites sur des mesures, elles pourraient faire comprendre que certains objectifs ne tirent pas profit de capteurs plus résolvants. Beaucoup des objectifs classés pour un usage 24 Mpx sont en fait meilleurs sur 42 Mpx. Pourquoi se priver d'un meilleur capteur ?

[Polak]

Lens Rentals est le seul site qui teste plusieurs objectifs (et qui donne une apréciation sur les différences entre eux. Merci Roger Cicala!

Le seul intérêt de ce site , c'est de mettre en exergue des disparités dans la qualité de fabrication . Ils mesurent au banc des plusieurs exemplaires d'objectif .
Ils ne font aucune mesure sur capteur Sony .
Les rares comptes-rendus d'utilisation ne font pas le poids face à ce qui est disponible ailleurs.

[dideos]

Pour le site du blog Sony, il est bien et représente beaucoup de travail, mais personnellement je n'aime pas son protocole de test avec les images sa bibliotheque, qui ne sont de pas tres bonne qualité. Perso je préfere voir des images de paysage parce que c'est plus représentatif de mon utilisation.
Pour le 70-200 F4, j'ai trouvé un test avec des images full size sur un A7R2
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-70-200mm-f-4-g-oss-review-30468
Ca a l'air correct, sauf a 200mm. L'image ci dessous a 200/F8 me ferait passer au large  
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/FE-70200mm-f4G-OSS-5714/highres/sony_70-200mm_f4_g_industrial_landscape_1484557008.jpg

[Polak]

Ephotozine tu peux oublier pour les tests  optiques :
ils ne connaissent pas les angles et certains résultats sont fantaisistes.

[dideos]

Okay,
Pour Bélisaire, si je peux me permettre une suggestion.
J'avais un 70-200 / 2.8 IS II Canon. C'etait la meilleure de mes optiques Canon, je m'en suis débarrassé et j'ai laissé tomber l'idee du zoom pour acheter un 105/1.4 Sigma. A l'usage, il est plus polivalent que le zoom et au niveau qualité image on est tranquille

[Fab35]

Okay,
Pour Bélisaire, si je peux me permettre une suggestion.
J'avais un 70-200 / 2.8 IS II Canon. C'etait la meilleure de mes optiques Canon, je m'en suis débarrassé et j'ai laissé tomber l'idee du zoom pour acheter un 105/1.4 Sigma. A l'usage, il est plus polivalent que le zoom et au niveau qualité image on est tranquille

Comment definis-tu la polyvalence d'un objectif ? Car entre un 70-200 et un 105 c'est pas évident ta conclusion ! 
Ou alors tu recadres façon zoom numérique grace à la def élevée ?

[JCCU]

Question récurrente ...
Le resultat global appareil + optique s'exprime par la FTM.
La FTM globale est le produit de la FTM de l'optique (mettons X) et de celle du capteur (mettons Y)
si on monte la meme optique sur 2 capteurs différents (de FTM Y1 et Y2) , on aura toujours XY1 > XY2  si Y1 > Y2
......

Là dessus, il faut être prudent: il y a aussi "l'adaptation d'impédance" entre le capteur et l'optique (ou alors ta FTM du capteur doit tout caractériser et ce n'est pas un simple nombre) 

Exemple : une optique Leica de focale inférieure à 35mm donne un résultat différent sur un capteur Sony et sur un capteur Leica  Cà ne signifie pas que le capteur Sony a une moins bonne FTM que le capteur Leica mais juste qu'il n'est pas prévu pour les rayons inclinés qui sont pris en compte chez Leica par un système particulier de micro billes

[dideos]

Disons que le 70-200/2.8 je l'utilisais entre 100 et 200, quasiment jamais en dessous de 100.
Le 70-200 etait bon en qualité optique, mais assez mauvais en bokeh. De ce point de vue le 105 est extraordinaire, et ouvre la porte a toutes les photos de portraits de qualité qui n'etaient pas envisageables avec le 70-200. Mais avec plus de polyvalence qu'un 135.
Le 70-200 je l'utilisais beaucoup en convention cosplay pour les concours. Avec le 105/1.4, on gagne 2 vitesses et on a beaucoup plus de latitude pour figer les images quand ça bouge vite dans une ambiance qquefois tres changeante. Avec le 105, plus besoin de se concentrer sur le zoom, on peut se concentrer sur la vitesse et les ISO pour optimiser la qualité des images. Bien sur on perd en focale longue, mais on s'en fiche avec les 61MP on peut cropper bestialement.
Le 105 est utilisable aussi en convention pour les photos de cosplay en libre, c'est un peu chaud qquefois mais c'est encore jouable, avec le 135 c'etait pas possible.
Ya aussi un avantage, quand c'est un peu chaud et qu'on te voit arriver avec ce tromblon, on te prend pour un pro et on te laisse la place sans que tu aies besoin de demander (j'aime pas jouer des coudes:))
Pour les cas de figure ou il y a besoin de plus de focale (avions etc..), j'ai le 100-400 du coup le 70-200 ne me servait plus a rien, je l'ai revendu.
Ces deux la par exemple sont faites avec le 105, une de pres et une de loin (severement croppée, mais avec l'A7R2 j'avais pas encore le R4)
https://www.zupimages.net/up/19/47/q0j1.jpg
https://www.zupimages.net/up/19/46/pnjw.jpg

[dideos]

Là dessus, il faut être prudent: il y a aussi "l'adaptation d'impédance" entre le capteur et l'optique (ou alors ta FTM du capteur doit tout caractériser et ce n'est pas un simple nombre) 

Exemple : une optique Leica de focale inférieure à 35mm donne un résultat différent sur un capteur Sony et sur un capteur Leica  Cà ne signifie pas que le capteur Sony a une moins bonne FTM que le capteur Leica mais juste qu'il n'est pas prévu pour les rayons inclinés qui sont pris en compte chez Leica par un système particulier de micro billes

Tout a fait, la caracteristique des microlentilles joue aussi sur la FTM en particulier sur les bords, tout ne se passe pas comme si le fill factor etait de 100%
Il y a aussi d'autres phenomenes comme la resistance au flare qui ne sont pas directement liées a la resolution mais qui peuvent dégrader le contraste et le resultat global.
Dans mes anciennes optiques Canon que j'utilisais avec la Metabones, j'en avais une qui etait optiquement bonne (sur Canon) mais catastrophique de ce point de vue avec le Sony

[Polak]

Les capteurs Leica M sont particuliers car ,dès le départ, ils ont été conçus pour fonctionner aussi avec les optiques Leica M argentiques. Et encore , certains objectifs Leica M ont une dérive magenta sur un boîtier Leica numérique.
On notera d'ailleurs qu'il n'y a toujours pas de boîtier M haute résolution.

Ce n'est pas du fill factor mais carrément de la diffraction ( dérive colorée , flou).
Les capteurs Sony E sont recouverts de filtres épais. Cela peut créer de la diffraction sous des incidences fortes.
L'adaptation de GA- UGA non conçus pour ces capteurs peut être problématique.

[Bélisaire]

Okay,
Pour Bélisaire, si je peux me permettre une suggestion.
J'avais un 70-200 / 2.8 IS II Canon. C'etait la meilleure de mes optiques Canon, je m'en suis débarrassé et j'ai laissé tomber l'idee du zoom pour acheter un 105/1.4 Sigma. A l'usage, il est plus polivalent que le zoom et au niveau qualité image on est tranquille

Je cherche un équivalent à ma combinaison Nikon D850 + 300 PF que j'utilise pour du sport d'équipe en extérieur. Je me disais* que les 100 mm manquant au 70-200 f/4 seraient compensés par les 15MP de pixels supplémentaires. L'idéal (en terme de focale) serait un 70-200 f/2.8 + tc 1.4. Mais le poids, le prix... Je crains qu'un 105 mm ne soit insuffisant. J'ai pensé au 105 Sigma pour du sport en salle (genre gymnase). Mais l'encombrement et le poids ne sont pas pour moi un atout. Bon. Je ne suis pas pressé. Je ne suis pas (encore) prêt à me séparer de mon Nikon. Je suis tout nouveau dans le monde Sony, j'ai pas mal de choses à découvrir (à commencer par le boîtier).

* J'emploie le passé parce que vu la photo au 200mm... Entre les essais CI et consorts, les gars, si vous cherchez à m'embrouiller, c'est réussi  .

[JCCU]

Je cherche un équivalent à ma combinaison Nikon D850 + 300 PF que j'utilise pour du sport d'équipe en extérieur. .......

Et le 100/400?

[Bélisaire]

Et le 100/400?

J'y ai songé. Mais pendant longtemps j'ai utilisé le Nikon 80-400 II aux caractéristiques équivalentes. Trop lourd et trop encombrant, c'est pourquoi je lui ai préféré le 300 PF, quand même deux fois moins lourd, moins volumineux et plus lumineux. Au manque (apparent) de polyvalence du zoom, on se fait rapidement et, avec un fixe, on découvre d'autres images. Comme déjà dit, nouveau chez Sony, je laisse « mûrir » mes désirs. Pour l'instant, je n'ai que le 24-105 et j'attends d'un jour à l'autre le 85 F1.8.