Traitement Raw

[trebuh]

Bonjour,

Une question de débutant.

Quand on développe son raw et que l'on joue sur des réglages qui s'opposent.
Disons par exemple que je baisse l'expo d'1 IL, les ombres deviennent noires, j'utilise alors le curseur ombre pour récupérer les ombres que j'avais avant.

Est-ce que la récupération des ombres est extrapolée depuis les "nouvelles" ombres, ou, est-ce que ça vient piocher dans les infos dispo de base dans le raw et dans ce cas on ne perd pas en détail?

J'imagine que c'est la deuxième explication mais je voudrais en avoir la certitude.

Merci à vous!

[Samoreen]

Bonjour,

Question intéressante. Une bonne occasion de clarifier quelques points... Ce qui suit est valable pour tous les dématriceurs (C1, Lightroom ou autre).

Quand on travaille sur un fichier raster dans Photoshop par exemple, l'ordre dans lequel on applique les réglages est important puisqu'il s'agit d'un processus destructif. Dans un dématriceur, le déroulement des opérations est différent. À chaque modification d'un réglage (d'un paramètre), le dématriceur calcule à nouveau l'aperçu pour montrer les effets du nouveau réglage. Mis à part quelques mécanismes d'optimisation, cela signifie que l'on recalcule complètement l'aperçu, à chaque modification, à partir des données de base du fichier RAW. En clair, on applique à nouveau, dans un ordre prédéterminé (et en général non documenté) tous les réglages disponibles. Cet ordre est immuable et codé en dur dans le programme. Mais bien sûr, il peut varier avec chaque dématriceur.

Donc, la seule chose dont on soit sûr,  c'est que quelles que soient les modifications effectuées, l'aperçu final sera toujours recalculé en appliquant les réglages dans le même ordre. Cet ordre d'exécution est déterminé par les concepteurs du logiciel à partir de ce qu'ils considèrent comme étant le meilleur choix possible.

Certains logiciels, comme Lightroom, suggèrent via leur interface un ordre de traitement qui doit être assez proche de l'ordre de traitement effectif. Dans LR, on traite logiquement l'image en partant de la palette du haut. C'est l'ordre considéré comme le plus logique. Dans C1, c'est moins clair puisque la présentation des réglages n'est pas hiérarchisée comme dans LR. Mais dans tous les cas, l'utilisation des réglages dans un ordre différent ne changera pas le résultat comme expliqué plus haut.

Cela ne répond pas directement à la question puisque l'on ne sait jamais comment ces réglages sont effectivement appliqués en interne au moment du calcul de l'aperçu ou de l'export. L'utilisateur ne maîtrise pas ce processus. Dans le cas que vous citez, on peut juste supposer que C1 (ou LR) fait le bon choix afin d'obtenir le meilleur résultat possible.

J'ai déjà posé une question similaire aux gens de chez Adobe à propos de l'influence mutuelle du curseur contraste et de la courbe de tonalité. Silence radio. La seule attitude possible pour l'utilisateur est donc de constater le résultat et de jouer à nouveau sur les réglages jusqu'à ce qu'il soit satisfait. Mais l'ordre d'application lui-même, s'il est important, ne pourra cependant pas être modifié.

[Samoreen]

Pour être tout à fait précis, le déroulement des opérations est un peu plus compliqué que décrit plus haut dans certains dématriceurs comme par exemple Lightroom. Mais cela ne change rien en pratique côté utilisateur. Le processus d'application des paramètres est hors de son contrôle.

[doppelganger]

Bonjour,

Une question de débutant.

Quand on développe son raw et que l'on joue sur des réglages qui s'opposent.
Disons par exemple que je baisse l'expo d'1 IL, les ombres deviennent noires, j'utilise alors le curseur ombre pour récupérer les ombres que j'avais avant.

Bonjour,

Le fait de baisser l'expo fera pardre des détails dans les basses lumières, mais seulement visuellement. Les données contenue dans le raw n'ont pas disparues pour autant.

Est-ce que la récupération des ombres est extrapolée depuis les "nouvelles" ombres, ou, est-ce que ça vient piocher dans les infos dispo de base dans le raw et dans ce cas on ne perd pas en détail?

J'imagine que c'est la deuxième explication mais je voudrais en avoir la certitude.

Du coup, j'imagine comme toi. Y'a des réglages qui se contredise et se neutralise, en partie. Les actions sur le curseurs d'expo n'aura pas le même effet que les actions sur le curseurs de ombres. Par conséquent, le fait de monter l'un ne compensera pas de manière global le fait d'avoir baisser l'autre.

[doppelganger]

Question intéressante. Une bonne occasion de clarifier quelques points...

Tu t'appuie sur des suppositions / hypothèses qui soit, clarifient les choses, mais c'est pas dit que tu sois dans le vrai.

Ce qui suit est valable pour tous les dématriceurs (C1, Lightroom ou autre).

On n'en sait rien.

En clair, on applique à nouveau, dans un ordre prédéterminé (et en général non documenté) tous les réglages disponibles. Cet ordre est immuable et codé en dur dans le programme. Mais bien sûr, il peut varier avec chaque dématriceur.

Donc, la seule chose dont on soit sûr,  c'est que quelles que soient les modifications effectuées, l'aperçu final sera toujours recalculé en appliquant les réglages dans le même ordre. Cet ordre d'exécution est déterminé par les concepteurs du logiciel à partir de ce qu'ils considèrent comme étant le meilleur choix possible.

Rien n'empêche qu'il soit variant pour un même dématriceur. On peut soudain toucher un paramètre qui modifie l'ordre des traitements. En tout cas, je ne vois rien qui contredise ceci. Rien ne nous certifie non plus que les "concepteurs" ont pensé à un ordre bien précis. C'est peut être tout simplement une succession d'actions contenues dans une liste triée dans l'ordre alphabétique, ou autre... ou au aucun... Bref, on n'en sait rein.

Certains logiciels, comme Lightroom, suggèrent via leur interface un ordre de traitement qui doit être assez proche de l'ordre de traitement effectif. Dans LR, on traite logiquement l'image en partant de la palette du haut. C'est l'ordre considéré comme le plus logique.

Sauf que depuis la v1 de Lr et jusqu'à la v6 incluse, l'outil d'étalonnage (choix du processus de dématriçage et du profil DCP) est tout en bas. J'ai dans l'idée que la 1ère chose qui doit être appliqué, c'est le profil d'entrée (ICC ou DCP), ensuite la balance des blancs et le reste après. D'ailleurs, cette idiotie (le fait que cet outils ne soit pas en tête de liste) a été maintes fois dénoncé par les utilisateurs. Mais "vieux motard que jamais"... c'est arrivée peu de temps après la mort de la licence perpétuelle... Soit des années plus tard...

Dans C1, c'est moins clair puisque la présentation des réglages n'est pas hiérarchisée comme dans LR.Mais dans tous les cas, l'utilisation des réglages dans un ordre différent ne changera pas le résultat comme expliqué plus haut.

C'est on ne peut plus clair. A la différence de Lr, l'interface de C1 est modulable à souhait. Toutefois, l'interface telle quelle a été définie par défaut me semble cohérente en tout cas.

Cela ne répond pas directement à la question puisque l'on ne sait jamais comment ces réglages sont effectivement appliqués en interne au moment du calcul de l'aperçu ou de l'export. L'utilisateur ne maîtrise pas ce processus. Dans le cas que vous citez, on peut juste supposer que C1 (ou LR) fait le bon choix afin d'obtenir le meilleur résultat possible.

Ouep, t'es parti un peu loin là.

J'ai déjà posé une question similaire aux gens de chez Adobe à propos de l'influence mutuelle du curseur contraste et de la courbe de tonalité. Silence radio.

J'imagine leur réaction 

[Samoreen]

Tu t'appuie sur des suppositions / hypothèses qui soit, clarifient les choses, mais c'est pas dit que tu sois dans le vrai.

On ne sait rien tant qu'on n'a pas vu les sources mais on peut difficilement imaginer un autre type de fonctionnement. Le but de ma prose est d'expliquer à trebuh que sa question est légitime mais que la réponse est hors de portée.

Rien n'empêche qu'il soit variant pour un même dématriceur. On peut soudain toucher un paramètre qui modifie l'ordre des traitements.

C'est possible mais ça ne change rien au fait que l'ordre d'application des réglages est prédéterminé (même s'il y a des variantes) et toujours hors du contrôle utilisateur

Sauf que depuis la v1 de Lr et jusqu'à la v6 incluse, l'outil d'étalonnage (choix du processus de dématriçage et du profil DCP) est tout en bas.

Le choix du profil d'entrée peut maintenant se faire dans le panneau Réglages de base (1er panneau). Pour le choix du traitement, par défaut c'est le plus récent pour les photos non encore traitées. Les autres gardent la version du traitement utilisée initialement, pour des raisons évidentes. Oui, ils sont lents chez Adobe mais si j'en crois ma liste d'incidents à corriger qui moisit sur mon compte chez Phase One depuis la version 9, ils ne sont pas plus violents.

C'est on ne peut plus clair. A la différence de Lr, l'interface de C1 est modulable à souhait. Toutefois, l'interface telle quelle a été définie par défaut me semble cohérente en tout cas.

Le fait que les palettes soit dans un ordre fixe dans LR indique à mon sens la volonté de suggérer un ordre de mise en œuvre des réglages. Mais ça manque de souplesse. L'interface de C1, elle, ne suggère rien. On peut effectivement la moduler à son bon vouloir. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien. C'est juste différent.

J'imagine leur réaction 

Pourquoi ? Il y a effectivement 2 outils qui interagissent nécessairement. Demander des éclaircissements n'est pas un sacrilège (c'est même une info due à l'utilisateur, à mon avis). Le problème est que chez Adobe (comme chez d'autres), ceux qui ont la connaissance du design et des algorithmes ne sont pas ceux qui codent (logique) et surtout, en sont très éloignés. Je suis en contact avec les codeurs (Indiens) de LR pour caractériser un bug assez lourd. On ne peut pas dire qu'ils ont une connaissance approfondie du produit. Les joies de l'offshore...

[doppelganger]

On ne sait rien tant qu'on n'a pas vu les sources mais on peut difficilement imaginer un autre type de fonctionnement.

Et que vas-tu faire avec les sources ? 

C'est possible mais ça ne change rien au fait que l'ordre d'application des réglages est prédéterminé (même s'il y a des variantes) et toujours hors du contrôle utilisateur

Et alors ? Qui te dit qu'il y a une certaine logique, qu'il n'y a peut être aucun ordre et que cela n'a jamais fait l'objet d'une étude car pas important ?

Oui, ils sont lents chez Adobe mais si j'en crois ma liste d'incidents à corriger qui moisit sur mon compte chez Phase One depuis la version 9, ils ne sont pas plus violents.

Qui parle d'incident ? Les outils mal placés, c'est une question d'ergonomie et de logique de développement d'un fichier raw. Le fait que l'outil de base pour un développent se trouve en queue de peloton est une hérésie. Si aujourd'hui il est mis à la place qui aurait du être la sienne depuis toujours, c'est par ce que adobe veut mettre en avant la nouvelle fonctionnalité de profil.

Une interface modulable à souhait permet à chacun d'y trouver son compte.

Le fait que les palettes soit dans un ordre fixe dans LR indique à mon sens la volonté de suggérer un ordre de mise en œuvre des réglages. Mais ça manque de souplesse. L'interface de C1, elle, ne suggère rien. On peut effectivement la moduler à son bon vouloir. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien. C'est juste différent.

Non, cela suggère juste que Lr est vieillissant et ne répond pas au standard d'ergonomie moderne. Au contraire de l'interface de C1, qui, dans son organisation par défaut, suggère bel et bien la marche à suivre. Le nier montre soit une méconnaissance du logiciel, soit une tendance doudoumaniac au profit du concurrent. Et dire qu'avoir le choix de s'organiser comme bon nous semble n'est pas mieux ou moins bien est simplement navrant.

Pourquoi ? Il y a effectivement 2 outils qui interagissent nécessairement. Demander des éclaircissements n'est pas un sacrilège (c'est même une info due à l'utilisateur, à mon avis). Le problème est que chez Adobe (comme chez d'autres), ceux qui ont la connaissance du design et des algorithmes ne sont pas ceux qui codent (logique) et surtout, en sont très éloignés.

Et toi, t'y connait quoi en terme de design et d'algorithmie ?. Tu es qui pour te permettre de demander ce genre de chose à un éditeur logiciel ?

Je suis en contact avec les codeurs (Indiens) de LR pour caractériser un bug assez lourd. On ne peut pas dire qu'ils ont une connaissance approfondie du produit. Les joies de l'offshore...

En contact avec un prestataire, tu m'en diras tant 

T'es vraiment un drôle de personnage toi 

[Lei-k]

Bonjour,

Une question de débutant.

Quand on développe son raw et que l'on joue sur des réglages qui s'opposent.
Disons par exemple que je baisse l'expo d'1 IL, les ombres deviennent noires, j'utilise alors le curseur ombre pour récupérer les ombres que j'avais avant.

Est-ce que la récupération des ombres est extrapolée depuis les "nouvelles" ombres, ou, est-ce que ça vient piocher dans les infos dispo de base dans le raw et dans ce cas on ne perd pas en détail?

J'imagine que c'est la deuxième explication mais je voudrais en avoir la certitude.

Merci à vous!

Bonjour,
Ce n'est pas la réponse à ta question en plus l'info concerne ON1 mais bon c'est quand même intéressant de voir comment ça se fait ailleurs :

THE EDITING PIPELINE IN ON1 PHOTO RAW 2019
There are many editing operations you can make to a raw file (or other supported file format) with ON1
Photo RAW 2019, from broad global adjustments for exposure and color, to the application of effects, to
cropping and retouching, the addition of local adjustments to sections of a photo. Because there has to be
some structure of how edits are applied to a raw file, it might be helpful to understand the order in which
edits are applied to a raw file. Whenever you view an edited image without additional layers, this is the
order in which ON1 Photo RAW 2019 applies edits:
1. The image is always at the bottom of the stack. This is your original, and you can always get
back to that file.
2. Since retouching—operations like removing dust spots, editing blemishes or skin
imperfections—is often the first thing many photographers do to their images, Photo RAW
applies any retouching first. This way, all subsequent edits will incorporate these changes.
3. Next are settings applied in the Develop tab. This includes the application of color profiles,
global exposure, color correction, sharpening and noise reduction, but any adjustments
made in the Transform pane.
4. Local adjustments made to an image are applied next.
5. Any Transform operations are applied after local adjustments.
6. Edits made in the Portrait tab are applied next.
7. Any filters applied in the Effects tab are applied last.
8. Text layers sit above the image stack.
9. Finally, any cropping or rotation information made to an image is applied to the file.
When working with multiple layers, steps 1 through 7 are applied for each layer, with the bottom layer at the
bottom of the 'stack', and the topmost layer at the top. After all the layers' edits have been applied, Photo
RAW adds any text, followed by cropping and rotation information, to complete the document pipeline.
You do not have to edit your photos in this order; this is just the way in which Photo RAW 2019 applies the
edits you make to an image. You might find a dust spot, for example, only after changing exposure settings
in Develop or applying a filter in Effects. You can then use the Perfect Eraser to remove the spot and
continue with your editing, and Photo RAW 2019 will apply it at the proper place in the stack.

[Samoreen]

Et que vas-tu faire avec les sources ? 
...
Et toi, tu y connais quoi en terme de design et d'algorithmie ?. Tu es qui pour te permettre de demander ce genre de chose à un éditeur logiciel ?

Ah, nous en sommes là. OK.

- 19 années chez Big Blue dont une partie en informatique industrielle dans la fabrication des semi-conducteurs et 5 ans en tant qu'ingénieur TC responsable technique de secteur pour l'Europe.
- 17 ans de consulting indépendant chez les grands comptes à former, conseiller, aider des ingénieurs software. Parfois chef de projet externe chez ces clients. Tout ça en France et à l'étranger (US, Canada, Vietnam, Allemagne, Belgique, Danemark,...).
- Développeur de logiciels encore sur le marché.
- À l'occasion pigiste pour des revues informatiques françaises et US.
- Membre de l'équipe de développement des utilitaires PC Magazine pour ceux qui ont connu.
- Formateur chez une grosse société US de formation en informatique de haut-niveau.
- Auteur de livres techniques sur le langage Pascal, entre autres.
- MVP Microsoft pendant 6 ans.
- Détenteur de 2 brevets dans le domaine de la fabrication des semi-conducteurs.

Voilà pour l'essentiel. J'arrête là. Ça te suffit ? Ça me donne le droit d'exprimer un avis sur le fonctionnement d'un dématriceur ? Ça m'autorise à parler aux gens du développement chez Adobe d'égal à égal ?

Et donc, si j'avais les sources de Lightroom ou de C1, je les lirais, je comprendrais comment ça marche et je pourrais répondre à la question de trebuh. Malheureusement, ça n'arrivera pas.

Et toi, tu es qui à part le troll de service qui ne peut pas s'empêcher d'agresser dès qu'on parle de C1 ? Tu as fait quoi dans le domaine logiciel ?

[doppelganger]

Et toi, tu es qui à part le troll de service qui ne peut pas s'empêcher d'agresser dès qu'on parle de C1 ? Tu as fait quoi dans le domaine logiciel ?

Un vrai développeur, pas un charlot de service qui pète plus haut que son cul

[Dub]

Un vrai développeur, pas un charlot de service qui pète plus haut que son cul

Ici, sur le Forum Micro, on connait tous Samoreen et l'apprécions pour son aide et sa courtoisie depuis bien longtemps... ce qui, à priori, est loin d'être ton cas...
Donc le charlot, pour le moment, c'est plutôt toi...

[doppelganger]

Ici, sur le Forum Micro, on connait tous Samoreen et l'apprécions pour son aide et sa courtoisie depuis bien longtemps... ce qui, à priori, est loin d'être ton cas...
Donc le charlot, pour le moment, c'est plutôt toi...

Oui mon nounours 

[Verso92]

D'une façon générale, j'imagine qu'il faut différencier les traitements intervenant sur le RAW/dématriçage, qui sont forcément, j'imagine, en amont, de ceux qui opèrent sur les données bitmap.


Par exemple, BdB pour le premier cas, et redressement de perspectives dans le second, etc.

[gibus]

Il me semble évident que l'ordre des réglages ne change rien. Pour une éventuelle dégradation due à des réglages à priori contradictoires comme ceux cités, difficile de se prononcer sur la réalité des traitements. Il vaut mieux être pragmatique et essayer "pour voir". Par exemple +100 sur les Ombres et environ -2,1 sur l'exposition pour équilibrer (vérifier que les niveaux sont identiques sur une zone test précise). Pour ma part, vite fait comme ça, je ne vois pas de dégradation. Après, dans ce cas, s'il faut remonter fortement les ombres, il vaut peut-être mieux, plutôt que de baisser l'exposition, baisser la luminosité et s'il le faut récupérer des hautes lumières.

[Samoreen]

Un vrai développeur, pas un charlot de service qui pète plus haut que son cul

Laissons tomber. Comment conclure ce très enrichissant échange ?

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. "
Courteline

[voxpopuli]

Un moyen de vérifier si c'est un enchaînement de fonctions prévues dans le design du logiciel ou si le logiciel suit l'ordre de l'opérateur est de réaliser une séquence de traitement dans l'ordre puis dans l'ordre inverse, en utilisant des fonctionnalités qui provoquent une perte d'information.

Pour ma part dans C1 je trouve le même histogramme pour la séquence basique suivante réalisée à l'endroit et à l'envers (j'ai cherché à surexposer puis à rattraper):
- Caractéristiques de base et chgt courbe
- Exposition +3
- HDR HL + 100
- Courbe contraste Luma

[doppelganger]

Laissons tomber. Comment conclure ce très enrichissant échange ?

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. "
Courteline

[doppelganger]

Un moyen de vérifier si c'est un enchaînement de fonctions prévues dans le design du logiciel ou si le logiciel suit l'ordre de l'opérateur est de réaliser une séquence de traitement dans l'ordre puis dans l'ordre inverse, en utilisant des fonctionnalités qui provoquent une perte d'information.

Pour ma part dans C1 je trouve le même histogramme pour la séquence basique suivante réalisée à l'endroit et à l'envers (j'ai cherché à surexposer puis à rattraper):
- Caractéristiques de base et chgt courbe
- Exposition +3
- HDR HL + 100
- Courbe contraste Luma

Du concret, j'aime bien 

[trebuh]

Merci pour vos retours.
Beaucoup de copains informaticiens ici  (je suis ancien ingé système).

Donc en gros, on ne sait pas.
Je vais contacter phase one car ça m'énerve de ne pas avoir de certitude.

[doppelganger]

Merci pour vos retours.
Beaucoup de copains informaticiens ici  (je suis ancien ingé système).

Donc en gros, on ne sait pas.
Je vais contacter phase one car ça m'énerve de ne pas avoir de certitude.

Peut être est-ce précisé quelque part, dans la doc ou sur le site de Phase One ?

[Verso92]

Peut être est-ce précisé quelque part, dans la doc ou sur le site de Phase One ?

Ben voyons...

[doppelganger]

Ben voyons...

Voir oui pourquoi pas. Mais comme ne pas avoir la certitude de la réponse a l'interrogation ne m'affecte pas plus que ça,  je vais te laisser voir tout seul ;-)

[Verso92]

Voir oui pourquoi pas. Mais comme ne pas avoir la certitude de la réponse a l'interrogation ne m'affecte pas plus que ça,  je vais te laisser voir tout seul ;-)

Moi, je suis déjà allé voir (d'où mon "ben voyons")...


(et puis, Patrick a dit l'essentiel au post #1)

[doppelganger]

Moi, je suis déjà allé voir (d'où mon "ben voyons")...

Cool 

[frmfrm]

Quand on développe son raw et que l'on joue sur des réglages qui s'opposent.
Disons par exemple que je baisse l'expo d'1 IL, les ombres deviennent noires, j'utilise alors le curseur ombre pour récupérer les ombres que j'avais avant.

Est-ce que la récupération des ombres est extrapolée depuis les "nouvelles" ombres, ou, est-ce que ça vient piocher dans les infos dispo de base dans le raw et dans ce cas on ne perd pas en détail?

Voila une petite réponse rapide sans lire tout le fil et sans trop réfléchir :-)

Il me semble que le traitement s'effectue de manière séquentielle. Une opération après l'autre et l'ordre dans lequel les opérations est effectué est important si on travaille en valeur entière ( unsigned) . Si tu ajoutes 2 valeurs entières non signées, le résultat peut provoquer un overflow.  cad que tu as perdu des informations qui ne pourront pas être récupérées par les opérations postérieures. Le problème est identique si tu soustrais 2 entiers et que tu passe en négatif (ce qui est impossible en unsigned).

Il me semble que LR travaille sur des entiers. Davinci resolve peut travailler avec des nombres flotants (float) et on a pas ce problème.

Maintenant pour déterminer l'ordre dans lequel les opérations sont effectuées, on peut faire des tests. Par ex. avec LR et une photo qui va jusqu'à droite de l'histo :

- Si tu décales l'histogramme vers la gauche en utilisant le curseur d'expo, tu peux le ramener à droite avec le curseur de contraste. Il me semble que l'expo est appliquée avant le contraste.
- Maintenant si tu décales l'histo. avec l'outil courbe des tonalités,  le curseur de contraste ne peut pas ramener l'histo. Il me semble que le contraste est appliqué avant l'outil courbe.

Et il me semble avoir observé que le contraste et la courbe de tonalité sont appliqués après la TRC contenue dans le profil dcp.