Équivalence argentique/numérique...

[Verso92]

Et cela ne règle pas tous les problèmes : on les rentre comment les 16 diaph sur le papier ? ;-)

Ben... comme avant !

;-)

[egtegt²]

Pour les optiques je ne peux que vous faire confiance, car mon appareil est un 24 méga et sans doute que mes AF-D seraient saturés au-dessus, déjà qu'avec un 24 méga certaines sont à la traîne, mais pas toutes. Bref, pour revenir au sujet du FIL même si l'argentique ne peut se comparer au numérique, je le comprends, normalement une péloche de 25 asa aura quatre fois moins de 'grain' qu'un capteur quatre fois plus rapide, non? A ce sujet une troisième question me vient à l'esprit : sur nos APN pourquoi ne pouvons nous pas descendre en dessous de 100 iso? (je sais que certains APN haut de gamme arrivent à 50 iso, mais c'est tout).

Sur le fait de descendre en sensibilité, ça a peu d'intérêt en numérique, la taille des pixels étant fixe, une fois qu'on n'a plus de bruit, pourquoi descendre ? (en dehors des poses longues nous sommes d'accord mais on peut toujours mettre un filtre ND)

Il ne faut pas oublier que la faible sensibilité des films avec un grain très fin était un défaut qu'on acceptait justement pour avoir peu de grain. Si quelqu'un avait réussi à sortir un film 400 avec le grain d'un film 25, il aurait fait un carton.

Pour ce qui est de l'impact de la taille du grain sur la sensibilité, je suis bien incapable de te répondre de façon précise. La seule chose que je peux affirmer, c'est qu'une pellicule 25 iso a besoin de 4 fois plus de lumière qu'une pellicule 100 iso. Je ne vois pas de raison pour que la taille des grains sur une pellicule 100 iso soit exactement 4 fois plus grosse que sur une 25. C'est possible que ça soit le cas mais ça pourrait ne pas être linéaire du tout. La preuve en est qu'à sensibilité identique, la marque de la pellicule et la manière de développer ont une influence sur le grain. Donc c'est clairement plus complexe qu'une simple règle de 3.

[Jean-Claude]

Faut vivre avec son époque, Aujourd'hui on arrive en film couleur facilement à 14 IL de dynamique, avec les films spéciaux ciné qui se développent très plats du genre Silbersalz35 ou Cinestill !

[VentdeSable]

En fait ma demande vient du fait que hier au soir je me suis fait une projection d'anciennes diapos sur mon écran de 2,5m par 1,5m et... nom de dieu qu'est-ce que ça pète! Bon ça c'est normal, sauf que je n'ai pas de grain avec le 25 ISO! Alors par curiosité j'ai été chercher des anciennes diapos que mon père avait faites dans les années 50, et même si elles ont un peu passé, le grain est inexistant même à cet agrandissement!
Je ne suis pas en train de dire que c'était mieux avant, ça non pour toutes autres raisons qui ne sont pas dans le sujet de ce FIL, mais c'est pour ça que je me suis demandé si avec les capteurs modernes de plus de 20 méga (toujours en 24X36 s'entend) on arrivait à une finesse de la Kodachrome.

Le truc c'est que vous comparez des choses qui n'ont pas de rapport entre elles. La restitution sur un écran blanc (projection) n'a rien à voir avec la restitution sur un papier ; fusse-t-il blanc.

Ou alors, donnez au support numérique sa chance aussi ! Autrement dit, demandez-vous si l'image cinéma tourné avec des capteurs de même taille (24x36) a quelque chose à envier à votre K25, sur... X fois la largeur de votre écran ;-)

Si vous prenez le problème autrement, comment restituez-vous cette image sur le papier ? Cibachrome a disparu. Il faut alors scanner. Un scanner de course comme un Tango Heidelberg qui est capable de lire les ombres de votre dia comme personne d'autre n'est plus fabriqué mais se trouve encore parfois en occasion. Il vous  faudra apprendre à l'utiliser correctement (et ce n'est pas une sinécure) et imprimer votre image. La question est jusqu'où irez-vous en termes de résolution avant que - selon votre goût - l'image ne soit plus agréable ? Avec votre apn vous mettez la carte dans l'ordi et tadaa.

Mes critères personnels, mais ils n'engagent que moi, sont que ce fameux grain devient désagréable au delà d'un rapport de 10 fois la taille du support (vous mettez la limite où vous le souhaitez). Sur un 24x36 scanné pour obtenir 300 dpi sur le papier cela veut dire un scanner qui passe les 3000 dpi. Et, là, d'un coup de clavier, on vient d'éliminer 90% des scanners du marché incapables de proposer cette résolution correctement. Et, fois 10 pour un 24x36 c'est un A4. Au delà le grain de la plupart des films devient franchement désagréable.
Ne parlons plus ici de dynamique. Les d-Max annoncées par les fabricants (la d-Max est la capacité pour le scanner à percer les ombres denses de l'ekta) sont juste utopistes. Alors, la fameuse dynamique que vous voyez sur votre écran de 2,5 m de base ; vous n'arrivez pas à la restituer. Avec votre APN et ses 16 diaph de dynamique vous faites un A3 "zwe finger in the nose". Un A2 avec un peu plus de conditions requises.

Disponibilité du support : On trouve encore des D750. Trouvez-vous encore de la K25 ? Un labo pour la traiter ?

Si on parle en termes de résolution. La question est alors quels sont les moyens à mettre en œuvre pour l'obtenir cette résolution, ce piqué maximum ? Quand est la dernière fois où vous avez sorti un pied bien rigide absorbant les vibrations avec une tête tout aussi rigide, relevé le miroir et utilisé un déclencheur à distance ? Parce qu'a 25 asa... on a vite fait d'atteindre des temps de pose critiques. Avec votre apn... vous montez dans les iso et... tadaa !

En bref, le 24x36 argentique à la papa convient pour faire des images de petite taille avec les films restant disponibles (l'ektar100 est une merveille) en oubliant la dia sauf pour projection mais pas pour une équivalence de piqué.

Vous voulez gagner en piqué ? Profitez de ce que les appareils ne valent plus une queue de cerise et montez en taille de support. Avec une 8x10 bien menée (cela veut dire une prise de vue faite avec toute la rigueur qu'il se doit), vous aurez la possibilité de sortir une image de 2,5 m de base (pour 2 m de haut) que vous pourrez aller admirer à 25 cm de distance ! Et, finalement le mal, comprendre la difficulté d'obtention, que vous vous donnerez pour sortir cette image ne sera pas forcément plus grand que le soin demandé pour sortir un A2 d'une K25 !

Les APN 24x36 enfoncent largement leur équivalent argentique depuis longtemps. Achetez un vrai vidéo-projecteur (un truc pro qui vous sort une image de 10 m de base en 4k) vous pourrez vous extasier des qualités de votre APN 2 fois plus que vous ne le faites de votre K25 aujourd'hui. Faut juste que vous compariez ce qui est comparable.

Pour conclure et vous montrer que ce que j'écris n'est pas que théorique, au bout du lien vous trouverez les informations techniques d'un gars qui s'appelle Clyde Butcher. Il peut vous faire des tirages de 2,5 m de base. Mais, à la fin de l'article vous lirez aussi qu'il a acheté (à l'époque) un A7...

Bonne journée

J

[Jean-Claude]

;-)
En même temps faut pas que Mr. Flare ne s'invite trop...
Et cela ne règle pas tous les problèmes : on les rentre comment les 16 diaph sur le papier ? ;-)

Finalement, depuis Ansel Adams les choses ont évolué : les supports de prise de vue ont fait des bonds en termes de dynamique, les supports de restitution... c'est moins évident.

J

Euh 16 IL à la prise de vue ne signifie pas 16 IL sur le media qui restitue, faudrait réviser les 4 volumes d'Ansel Adams qui expliquent clairement comment cela fonctionne ou du moins les 2 plus importants : "The Negative" et "The Print"

La sensitométrie n'a pas bougé, juste les films utilisables en Photographie.

[Verso92]

Euh 16 IL à la prise de vue ne signifie pas 16 IL sur le media qui restitue, faudrait réviser les 4 volumes d'Ansel Adams qui expliquent clairement comment cela fonctionne ou du moins les 2 plus importants : "The Negative" et "The Print"

La sensitométrie n'a pas bougé, juste les films utilisables en Photographie.

Et réviser aussi, tant qu'à faire, le cinquième volume ("the Screen")...

[Jean-Claude]

J'ai récemment vu un comparatif GFX 100 contre Pentax 67, au niveau des détails rendus.

si objectivement les 100 Mpix donnent un peu plus de finesse sur des objets en studio ou des paysages, la différence n'est pas énorme, et en portrait l'effet de grain argentique donne une impression visuelle de meilleur piqué.

[Jean-Claude]

Et réviser aussi, tant qu'à faire, le cinquième volume ("the Screen")...

Le premier volume "The Camera" le 4éme volume qui resservira peut-être un jour ou pas "The Polaroid" 

[Verso92]

Le premier volume "The Camera" le 4éme volume qui resservira peut-être un jour ou pas "The Polaroid" 

Toute une époque...


Sinon, pour des images affichées à l'écran (de qualité, cela va sans dire), on est bien d'accord qu'on est ~8 IL de dynamique, à la louche ?

[egtegt²]

Euh 16 IL à la prise de vue ne signifie pas 16 IL sur le media qui restitue, faudrait réviser les 4 volumes d'Ansel Adams qui expliquent clairement comment cela fonctionne ou du moins les 2 plus importants : "The Negative" et "The Print"

La sensitométrie n'a pas bougé, juste les films utilisables en Photographie.

Ben justement, le principe de base d'Ansel Adams est de capturer le maximum de dynamique à la prise de vue puis de faire passer cette dynamique au tirage, éventuellement en compressant les tons. Il avait exactement le même problème en argentique, une pellicule N&B ayant une dynamique supérieure au tirage papier.

Bien évidemment qu'on est encore loin de 16 IL en impression, mais rien n'empêche d'utiliser 16 IL pour imprimer sur 8 IL (ou moins), il faut choisir comment on compresse mais il reste préférable d'utiliser 16 IL compressés plutôt qu'avoir des nuages brûlés ou des ombres bouchées.

Remonter les ombres c'est bien, mais si c'est pour avoir un aplat gris foncé plutôt que noir, ça n'apporte pas grand chose

[Seb Cst]

...
Les APN 24x36 enfoncent largement leur équivalent argentique depuis longtemps. Achetez un vrai vidéo-projecteur (un truc pro qui vous sort une image de 10 m de base en 4k) vous pourrez vous extasier des qualités de votre APN 2 fois plus que vous ne le faites de votre K25 aujourd'hui. Faut juste que vous compariez ce qui est comparable.

Pour conclure et vous montrer que ce que j'écris n'est pas que théorique, au bout du lien vous trouverez les informations techniques d'un gars qui s'appelle Clyde Butcher. Il peut vous faire des tirages de 2,5 m de base. Mais, à la fin de l'article vous lirez aussi qu'il a acheté (à l'époque) un A7...

Bonne journée

J

Un projecteur 4K te donnera 8 millions de pixels: tu ne peux pas visualiser ton fichier numérique de 24 Mpix, c'est pourtant simple non ?
(déjà dit page page précédente).

Ce projecteur fût-il en or massif serti de rubis, il  ne te sortirait que le 1/3 des pixels de ton fichier.
Alors vouloir comparer un D750 projeté et une diapo, quel sketch !
(en effet comparons ce qui est comparable)

NB: et l'histoire ne dit pas si le projo évoqué dans ce fil n'est pas un simple HD à 2mpix...

[Verso92]

Un projecteur 4K te donnera 8 millions de pixels: tu ne peux pas visualiser ton fichier numérique de 24 Mpix, c'est pourtant simple non ?
(déjà dit page page précédente).

Ce projecteur fût-il en or massif serti de rubis, il  ne te sortirait que le 1/3 des pixels de ton fichier.
Alors vouloir comparer un D750 projeté et une diapo, quel sketch !
(en effet comparons ce qui est comparable)

NB: et l'histoire ne dit pas si le projo évoqué dans ce fil n'est pas un simple HD à 2mpix...

J'avoue ne pas suivre de près ces technologies, mais il me semble que la projection numérique n'est pas encore mûre ?


(du moins, pas encore capable de procurer le plaisir d'une belle projection diapo, malgré ses nombreux défauts)

[Seb Cst]

C'est bien pour ça que cette affaire de fichier numérique projeté dans son salon relève du sketch.

Apparemment les premiers écrans 8K entrée de gamme se touchent vers 5000€.

[VentdeSable]

Alors va pour 8K ;-) Dans ce domaine je suis comme Verso... je n'y connais pas grand chose.
J'ai parlé de matériel professionnel. Pas de matériel de salon. Juste pour montrer que le numérique n'a rien à envier à la K25 à condition de la comparer avec le bon medium. Donc, en face d'un projecteur de dia, faut mettre un VP. Et, tant qu'à faire, un qui passe les informations du fichier. Il ne vous viendrait pas à l'idée de comparer un ciba avec une impression issue d'une imprimante bureautique laser sur papier ordinaire. Si ?
L'important c'est le résultat et la perception. Les fiches techniques... ma foi... ne m'intéressent pas.

J

[VentdeSable]

Euh 16 IL à la prise de vue ne signifie pas 16 IL sur le media qui restitue, faudrait réviser les 4 volumes d'Ansel Adams qui expliquent clairement comment cela fonctionne ou du moins les 2 plus importants : "The Negative" et "The Print"

La sensitométrie n'a pas bougé, juste les films utilisables en Photographie.

Exact et je n'ai pas écrit cela. J'ai juste écrit qu'à un moment il fallait compresser si on voulait HL & BL. Que ce soit au développement ou au tirage. Mais il est certain que plus tôt c'est fait, plus facile c'est à l'arrivée.
J'ai un souvenir d'une image faite il y deux ou trois ans. Un intérieur avec des lumières peu équilibrées... Sur le plan film, je vois du détail dans la lampe, dans les gravures au dessus de la lampe mais aussi dans les ombres pour lesquelles j'avais exposé. Je n'ai pas mesuré les écarts, mais on est largement au delà de 10+ diaphs.

Résultat au tirage, j'ai du pousser sur la lampe, pousser encore sur les gravures en faisant plus que doubler mon temps d'expo sur ces zones très lumineuse ou je voulais du détail. Si je refais cette image, non seulement je réduirais considérablement le développement du film (genre N-2) mais en plus je ferais probablement une pré-lumination du papier.
En bref, pour obtenir ce que je voulais, j'ai fait rentrer au chausse-pied les HL et BL dans la faible dynamique du Variable CB de m'sieur Bergger qu'est pourtant un foutu beau papier.

J

[Seb Cst]

Alors va pour 8K ;-) Dans ce domaine je suis comme Verso... je n'y connais pas grand chose.
J'ai parlé de matériel professionnel. Pas de matériel de salon. Juste pour montrer que le numérique n'a rien à envier à la K25 à condition de la comparer avec le bon medium. Donc, en face d'un projecteur de dia, faut mettre un VP. Et, tant qu'à faire, un qui passe les informations du fichier. Il ne vous viendrait pas à l'idée de comparer un ciba avec une impression issue d'une imprimante bureautique laser sur papier ordinaire. Si ?
L'important c'est le résultat et la perception. Les fiches techniques... ma foi... ne m'intéressent pas.

J

Le nœud de la discussion c'est la remarque suivante:

Moi qui suis passé il n' y a que 3 ans au numérique, il me semble (il faudrait refaire exactement la même vue avec le même objo),que la "définition" est meilleure. Je compare des dias 100 isos, et des vues de mon d610 (à 100 isos) avec mon vidéo projecteur. A taille de projection similaire.

Cette histoire de projecteur de salon est un non-sens... Faudrait suivre.
On ne peut pas comparer les résultats des deux technologies par projection, sauf si le système de projection surpasse les infos du fichier numérique.

[pichta84]

Le truc c'est que vous comparez des choses qui n'ont pas de rapport entre elles. La restitution sur un écran blanc (projection) n'a rien à voir avec la restitution sur un papier ; fusse-t-il blanc.

Pire, le pixel est constitué de 3 parties égales de couleur différente, mais la régularité en dimension ne donne pas du tout la même sensation que des grains de tailles aléatoires en N&B ou des nuages de couleurs.

On pourrait comparer ça au son numérique et analogique : il faut un échantillonnage suffisamment fin de l'onde pour que l'oreille ne fasse pas de différence (en tout état de cause, le son de l'enceinte, lui est analogique) on est donc plus prés d'une photo imprimée dont les gouttes d'encre se diffusent légèrement dans le papier. C'est pourquoi je parlais plutôt de sensation que d'équivalence. Cependant, il faut tenir compte de l'acuité visuelle de chacun. Pendant des années ce n'était sans doute pas la préoccupation majeure des constructeurs, ils prenaient certainement la moyenne de la population, c'est ce qui me fait dire que pendant longtemps, une image numérique ne pouvait pas ressembler à une photo (j'avais alors derrière mois des années de tirage argentique).

En ce qui concerne la dynamique, je n'ai pas les chiffres pour les pellicules anciennes, mais un scanner codé sur 12bits et on est encore très loin de ce que peut fournir une pellicule récente.

Je pense que Seba a raison, les objectifs des projecteurs ne sont pas d'une grande qualité, il faudrait plutôt utiliser des objectifs d'agrandisseur.

[seba]

Pire, le pixel est constitué de 3 parties égales de couleur différente,...

Pas forcément, avec la technologie DMD les 3 couleurs sont confondues sur chaque pixel.

[pichta84]

Pas forcément, avec la technologie DMD les 3 couleurs sont confondues sur chaque pixel.

Ça existe encore cette vieillerie?

Et cela ne règle pas tous les problèmes : on les rentre comment les 16 diaph sur le papier ? ;-)

Ça c'est marrant, je savais le faire en argentique, quand je suis passé au numérique, je me suis posé la même question pour le faire en numérique (éventuellement sur un écran).
Heureusement c'est nettement plus facile en numérique!

[seba]

Ça existe encore cette vieillerie?

Pourquoi vieillerie ? C'est tout à fait d'actualité.
Tri-LCD, DMD ou SXRD, avec ces trois technologies pas de sous-pixels.

[Verso92]

Je pense que Seba a raison, les objectifs des projecteurs ne sont pas d'une grande qualité, il faudrait plutôt utiliser des objectifs d'agrandisseur.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

[NFF]

A tous les participants qui ont répondu à mes questions je vous remercie tous pour le temps consacré mais aussi pour les détails très techniques qui parfois m'échappent. En effet je ne suis pas un pro de la photographie et à la lecture de vos réponses pointues j'essaye toujours de simplifier pour ma compréhension, mais aussi pour certaines explications que j'essaye parfois d'inculquer à mes proches qui n'y connaissent rien en technique photo. 

Donc afin de rester basique et de simplifier vos démonstrations, puis-je résumer par :

1) Un APN qui descendrait à 25 ISO n'apporterait pas d'amélioration sur la photo finale étant donné que le bruit est déjà insignifiant à 100 ISO?
2) Sur tirage papier A3-A2 la photo APN 24 MP sera de meilleure qualité qu'une argentique même comparé à une Kodachrome 25?
3) Pour comparer en projection en diapo 25 asa avec une projection APN, il me faudrait un vidéoprojecteur professionnel?

[egtegt²]

A tous les participants qui ont répondu à mes questions je vous remercie tous pour le temps consacré mais aussi pour les détails très techniques qui parfois m'échappent. En effet je ne suis pas un pro de la photographie et à la lecture de vos réponses pointues j'essaye toujours de simplifier pour ma compréhension, mais aussi pour certaines explications que j'essaye parfois d'inculquer à mes proches qui n'y connaissent rien en technique photo. 

Donc afin de rester basique et de simplifier vos démonstrations, puis-je résumer par :

1) Un APN qui descendrait à 25 ISO n'apporterait pas d'amélioration sur la photo finale étant donné que le bruit est déjà insignifiant à 100 ISO?
2) Sur tirage papier A3-A2 la photo APN 24 MP sera de meilleure qualité qu'une argentique même comparé à une Kodachrome 25?
3) Pour comparer en projection en diapo 25 asa avec une projection APN, il me faudrait un vidéoprojecteur professionnel?

1 ) Oui, c'est même l'inverse : la plupart des reflex permettent de descendre en dessous de la sensibilité nominale, mais aux prix d'une perte de qualité ...
2 ) En fait, c'est là que ça coince : c'est vraiment impossible de comparer de cette façon. Les deux tirages seront différents avec chacun des qualités et des défauts. En fonction des goûts, l'un ou l'autre pourra être considéré comme meilleur. Mais si tu te bases uniquement sur la précision de la photographie, alors oui, je pense qu'un APN 24 MP sera plus précis que n'importe quelle pellicule 24x36.
3 ) C'est vraiment délicat, dans le cas d'une diapo, le projecteur projette la diapo telle quelle, la seule perte étant due à l'objectif. Dans le cas d'une projection numérique, un projecteur 4k fait 8 Mpixels donc on affiche une image d'une résolution inférieure à l'original. Les projecteurs 8K arrivent à 32 Mpixels donc pour un APN 24 Mpix, on pourrait afficher l'image en résolution maxi, mais pour l'instant, ça reste tout de même un peu cher (JVC en fait un à 18000 €). Mais même comme ça, le projecteur diapo projette toute la dynamique de la diapo, pas le projecteur video, même à 8k.

Bref, il ne faut pas s'étonner que ces comparaisons aient fait couler tellement d'encre, elle sont vraiment délicates à faire, et elles impliquent une bonne part de subjectivité.

[coniglio]

Le nœud de la discussion c'est la remarque suivante:

Cette histoire de projecteur de salon est un non-sens... Faudrait suivre.
On ne peut pas comparer les résultats des deux technologies par projection, sauf si le système de projection surpasse les infos du fichier numérique.

Si vous le dites.

[coniglio]

Pire, le pixel est constitué de 3 parties égales de couleur différente, mais la régularité en dimension ne donne pas du tout la même sensation que des grains de tailles aléatoires en N&B ou des nuages de couleurs.

On pourrait comparer ça au son numérique et analogique : il faut un échantillonnage suffisamment fin de l'onde pour que l'oreille ne fasse pas de différence (en tout état de cause, le son de l'enceinte, lui est analogique) on est donc plus prés d'une photo imprimée dont les gouttes d'encre se diffusent légèrement dans le papier. C'est pourquoi je parlais plutôt de sensation que d'équivalence. Cependant, il faut tenir compte de l'acuité visuelle de chacun. Pendant des années ce n'était sans doute pas la préoccupation majeure des constructeurs, ils prenaient certainement la moyenne de la population, c'est ce qui me fait dire que pendant longtemps, une image numérique ne pouvait pas ressembler à une photo (j'avais alors derrière mois des années de tirage argentique).

En ce qui concerne la dynamique, je n'ai pas les chiffres pour les pellicules anciennes, mais un scanner codé sur 12bits et on est encore très loin de ce que peut fournir une pellicule récente.

Je pense que Seba a raison, les objectifs des projecteurs ne sont pas d'une grande qualité, il faudrait plutôt utiliser des objectifs d'agrandisseur.

Vous parlez de quoi ? Projecteurs dias,vidéoprojecteurs?