Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits

Démarré par Mistral75, Septembre 19, 2019, 18:01:50

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restoc

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 00:41:44
Une autre précision, la nature quantique de la lumière fait que le nombre de photons suit une loi de Poisson. Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

C'est l'erreur de Junga de commencer son raisonnement en comptant le nb de photons alors que la photo numérique ( donc la quantification ) ne commence qu'à partir du moment où les photons sont transformés en volts, pour faire simple. D'ailleurs les mesureurs (!) DXO, Claff etc ne prennent en compte que le bruit d'instrumentation ( de l'appareil)  globalisé sous le nom de bruit de lecture.

Le nb de photons est heureusement largement excédentaires dans la vie courante et pour la photo courante sinon quelle galère ce serait pour l'oeil et la photo n'existerait pas depuis Nicephore. Tant qu'on n'atteint pas des vitesses d'obturation proche de la vitesse de la lumière, le temps d'intégration de l'oeil ou de l'appareil fait que ( merci Poisson) on somme/moyenne  le maximum de signal et donc on ne perçoit pas de bruit.  L'approche photonique du bruit en photo ou vision courante a finalement peu d'impact.

En fait bien sûr Junga a raison de comparer des quantités d'énergie potentielle en fonction de la surface du photosite et de son collecteur( microlentilles), il faudrait rajouter profondeur des puits et autres caractériqstiques tecniques des couches du capteur qui peuvent conserver le maximum de photons jusqu'à la diode ou au contraire en bouffer. En ce sens comparer seulement des surfaces de photosites n'est juste un dégrossissement, mais seule une évaluation complète du rendement ( voir B Claff) qui permet vraiment de comparer des technos de capteurs... ce doint on se tape en photo : seul le résultat final de toutes les combinaisons des technologies seront à évaluer par le photographe.

Il en va évidemment autrement pour les photos scientifiques qui manquent de lumière : trés forts grossisement sous microscope, vraie astro etc.

Une autre confusion qui a la vie dure et à tordre le cou : les bits de poids faible ( 13, 14 15, 16 etc) ne correspondent absolument pas aux basses lumières. Ils modulent tous les bits dans l'intervalle de dynamique !!!! Un bruit peut être blanc ( sur tout l'intervalle de la quantification par analogie avec le son) ou "coloré) n'intervenir que sur une bande spectrale, mais aussi un saut de quantification ( striping, banding etc)  Et ce ne sont pas forcémment les bits de poids faible qui sont alétés ,. DAns le cas de la photo si c'est par ex le bit 7 sur 14  correspondant à la valeur 128 ( et pas 8192), l'impact sera visuellement trés fort alors que sur le bit 13 il faudra déjà un traitement trés drastique pour extraire le niveau bruité.

Effectivement l'augmentation de la finesse du pas de quantification par ex de 14 à 16 bits n'est pas une mesure de qualité globale comme le souligne Verso.  Comme dans le son on peut être capable de numériser 25 Khz ... et avoir un affreux ronflement en BF. Passer de 12, 14  à 16 bits n'est donc absolument pas une garantie de qualité finale de la photo, si on prend ce seul critère isolément. On peut surtout dire l'inverse : il vaut mieux un capteur  trés propre sur 10 ou 12 bits seulement  qu'un capteur attrape tout pour le marketing sur 16 bits : seus les bits de 0 à 12 sont réellement prégnants/significatifs dans le résultat final d'une photo. Les meilleures photos Net B n'ont guère que 6 ou 8 bits.
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Enfin ne pas oublier que pour bénéficier du 16 bits il faudra que l'ensemble de la chaîne ( Et de la pratique de PT !!) conservent 16 bits de précision. On peut en douter grave !!

Pour moi le 16 bits ne servira guère en premier lieu d'argument marketing et ensuite au mieux aux scientifiques et éventuellement astos, mais dans la vie courante qui peut prouver qu'il exploite déjà le bit 13 et 14 ?


Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 10:45:23
Regarde un exemple sur les dégradés de couleurs en 8 bits et 16 bits.

Tu ne parlais pas de quantification, mais d'échantillonnage (ce n'est pas la même chose)...


Et même en terme de quantification, pour arriver à distinguer une différence entre un dégradé 8 bits et un dégradé 16 bits, il faut se lever de bonne heure (pour d'évidentes raisons que je te laisse le soin de deviner...) !

Verso92

#102
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 10:58:07
On joue sur les mots.

Non.

Échantillonnage et quantification, ce n'est pas la même chose.


L'échantillonnage, c'est la fréquence (temporelle ou spatiale) à laquelle le signal est numérisé (pour faire court). La quantification, c'est la finesse (en nombre de bits, toujours pour faire court) de l'échantillon.

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 10:58:07
Pour le reste, je ne suis pas d'accord.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas... si tu vois une différence, tu dois être capable de nous la montrer.


Les 16 bits (ou 12, ou 14), c'est pour avoir une "réserve" lors des calculs effectués lors du développement de l'image (erreurs d'arrondis et de troncatures).

Sur une image finalisée, bien malin qui pourra distinguer un TIFF 8 bits d'un TIFF 16 bits, par exemple...

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 11:13:10
Je suis d'accord sur la terminologie, mais en fait ça n'a aucune importance.

Si tu le dis...

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 11:13:10
Ben si, la photo a connu bien des supports au cours de son histoire et ils continuent à évoluer. Sans compter que travailler sur du vrai 16 bits permettra des retouches plus fines. C'est ce qu'on fait déjà en travaillant dans un espace 16 bits avec des images en 14 bits.

N'oublie pas que depuis de très nombreuses années, les EXPEED calculent déjà sur une largeur de 16 bits (cf documentation Nikon). Passer de 14 à 16 bits de quantification n'aurait d'intérêt, comme déjà expliqué, que si ces deux bits supplémentaires contiennent autre chose que du bruit.

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 12:24:11
Tu confonds conversion A/N et et nombre de bits utilisés pour le traitement d'image.

Ne sois pas inquiet, je ne confonds rien du tout.

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 12:24:11
Le fait de passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs ne génère pas plus de bruit.

Je n'ai jamais écrit ça... relis plus attentivement.

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 12:55:04
Pourtant utiliser 2 bits supplémentaires, c'est passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs.

Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 13:15:22
C'est totalement faux de dire ça, relis mon exemple sur la plage de 0 à 100 volts.

Et que cherches-tu à démontrer, avec ton exemple ?

Citation de: Stepbystep le Septembre 24, 2019, 23:40:18
Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.

Je l'avais loupée, celle-là... si on ajoute deux bits, c'est forcément des bits de poids faible !

Christophe NOBER

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 13:13:13
Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.

cela avait été démontré sur un fil dédié sur ce forum avec la participation de tous et Astrophoto comme leader de la manip , je me rappelle notamment qu' on avait trituré des fichiers d'un D3X , d' un Leica il me semble et d'un MF .

Entre 12 et 14 bits , la différence était absolument infime après moult tentatives de dérawtisation , l'impact sur la qualité photo était insignifiant , négligeable .

Verso92

#108
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 13:39:13

N'importe quoi !

Si on prend 8 bits :

00000001 => le 1 est un bit de poids faible.
10000000 => Le 1 est un bit de poids fort

  01111111 => Vaut 127

Si on passe à 10 bits :
1101111111 = > vaut 895.

On a rajouté 2 bits de poids fort pas faible.

Quand on passe de 8 bits à 16 bits, on passe de 255 à 65535 valeurs, on a rajouté des bits de poids fort, pas faible

Le bit de poids faible (en anglais, least significant bit, ou LSB) est le bit, dans une représentation binaire donnée, ayant le plus petit poids ou position (celui de droite dans la notation positionnelle habituelle).

Exemple, pour un simple nombre en représentation binaire conventionnelle, le LSB est le bit le plus à droite : 01010110.

À l'opposé, on a le bit de poids fort (MSB).


Ce n'est pas le "numéro" du bit qui compte...


Pour prendre un exemple concret, soit un convertisseur analogique/numérique 3 bits qui convertit une tension variant de 0 à 8V (tableau 1). Chaque valeur numérique "fait" donc 1V.

Si on ajoute 1 bit à ce convertisseur (on a donc 4 bits), c'est en LSB (tableau 2, LSB en bleu). Chaque valeur numérique "fait" donc désormais 0,5V.

Christophe NOBER

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 14:12:59
Ce n'est pas le "numéro" du bit qui compte...
...

Je crois que tu te fatigues pour rien 😉

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 14:47:16
Ton tableau n'a aucun rapport avec le sujet (je dirais même qu'il est faux).

Dans tes rêves...

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 14:47:16
Recherche sur internet bit poids faible et poids fort et tu auras plein d'exemples. Là, je n'ai pas trop le temps.

Que veux-tu que j'aille chercher son internet... c'est mon métier.

Verso92

Citation de: Christophe NOBER le Septembre 25, 2019, 14:50:15
Je crois que tu te fatigues pour rien 😉

C'est assez étonnant, en effet...


(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

Christophe NOBER

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 14:56:37
C'est assez étonnant, en effet...
(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

SbyS , on dirait JC dans ses mauvais jours 😂 ( en même temps , à bien y réfléchir , le JC , la blague du c'est tellement meilleur en 16bits , il ne l' aurait pas déjà faite  ? 😂 )

Verso92

#113
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 15:04:21
Apparemment, tu as des lacunes en binaire.

Dans tes rêves.


Dans l'exemple au-dessus, on voit clairement que le bit de poids fort (le MSB, à gauche) passera toujours de 0 à 1 pour la moitié de la tension à convertir* (soit 4V en l'occurrence). Et ce sera immuable quel que soit le nombre de bits du convertisseur.

Ajouter un bit au convertisseur 3 bits de l'exemple consiste à faire un copier/coller du tableau 1 (3bits) et ajouter une colonne à droite (LSB). Il ne peut pas en être autrement. Les bits sont en effet renumérotés au passage (ce qui engendre a priori ta confusion), mais ce n'est qu'une convention d'écriture...


*remarque en passant : pour simplifier, j'ai adopté le codage binaire naturel, qui n'est pas forcément celui implémenté dans les convertisseurs A/N.

Christophe NOBER

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 15:04:21
Apparemment, tu as des lacunes en binaire. Manque de chance pour toi, l'informatique est mon métier ...

Et tu codes en binaire ...

Christophe NOBER

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 15:10:35
J'ai codé.

Je n' ai fait que différents LMS , de l' assembleur , un peu de C++ , ça date , je n' ai jamais eu à toucher au binaire , au pire de l' hexadécimal .

En informatique , il y a code et code ...

Tu as fait quelle école d'ingénieur ? Quel diplôme en informatique as tu ? accessoirement la photocopie ...

restoc

Attention toutefois de ne pas généraliser et se tromper de cause sur l'utilité ou la non utilité du 16 bits :  dire que si on a du bruit dans les bits de poids intermédiaire on  n'aura que du bruit dans les bits de poids les plus faible 15 et 16 par ex est une erreur mathématique et électronique.

Le bruit peut être, selon son origine généré et visible que sur un bit de poids intermédiaire, commutation par ex. Il sera alors trés visible, en plein das les gris moyens, mais cela ne veut pas dire, tant au sens math que physique, que les bits 15 et 16 ne conservent pas eux d'information utile et hors bruit. Rien à voir.

Le seul pb pour le photographe est qu'aucun logiciel photo à ma connaissance n'est capable d'extraire un petit intervalle binaire de 1 à qqs bits et le de le ramener dans la partie où il sera trés visible par ex vers les valeurs de gris moyen ou clair si la dominante de la photo est sombre et inversement. Il suffit de faire par ex un ou logique pour voir apparaitre les plans concernés.
On le fait trés bien ( j'ai pas dit facilement hein !)  avec mathlab ...  Mais je doute que bp de photographes aient envie de cette gymnastique.

C'est bp plus sur la cohérence de la chaîne photo ( pratique comprise) d'un bout à l'autre que la conservation de 16 bits est "questionable" et pas crédible dans des process photo normaux; mais pas forcément sur le fait que dans des conditions hyper idéales  Sony ou tartempion, n'arrive à démontrer que son capteur peut le faire ... au labo!.

Christophe NOBER

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 15:27:28
...
Pour le reste de mon pedigree, tu peux aller te brosser.

Tu n' es donc pas ingénieur en informatique 🤗


Christophe NOBER

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 15:38:09
Rigolo !

M'insulter ne t' apportera aucune sorte de crédibilité supplémentaire , ce serait même le contraire .

Tu avances des théories pointues sur les codages 14 et 16 bits en faisant la leçon à Verso dont c' est le métier , tu écris carrément qu'il dit n'importe quoi ... et donc pour voir qui est le plus crédible , je demande tes qualifications , tes diplômes ... et là tu me traites de rigolo 🧐 .

Donc j' en conclus que tu dis des choses avec aplomb mais que tu es dans l' incapacité de prouver quoi que ce soit sur tes compétences en ingénierie 🤗

JCCU

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 14:12:59
.....
Si on ajoute 1 bit à ce convertisseur (on a donc 4 bits), c'est en LSB (tableau 2, LSB en bleu). Chaque valeur numérique "fait" donc désormais 0,5V.

Ce qui revient à ajouter un niveau en haut et un en bas ;D

(çà devrait faire plaisir à tout le monde, c'est équilibré)

Recto38

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 11:13:10
.... Après, c'est juste un débat de spécialistes dont la majorité du forum n'a cure.

Heuuuu, la majorité peut-être, mais la minorité certainement pas !

C'est vraiment très agréable par les interventions de Jenga de trouver du "signal utile" dans le bruit plus que photonique de ce fil !  ;)

Un grand merci à lui, car quand on a bien pigé l'ensemble des subtilités de la conversion du photon au code numérique (et Jenga vient personnellement de bien m'aider aujourd'hui coté photons, encore merci  :)), on peut aller décortiquer les résultats de DxO et de W.J. Claff pour choisir le capteur qui va le mieux pour le domaine photographique que l'on souhaite traiter, pour moi l'astropaysage donc le faible flux, par exemple.
Recto38

Recto38

Recto38

Verso92

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 17:04:13
Il est parfait Verso !  ;)

Merki !


(je finissais presque par avoir un doute sur mes capacités à expliquer quelque chose simplement...  ;-)

Verso92

#123
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 17:19:06
Non, il est faux et il t'induit en erreur.

Exemple sur 2 bits :

00 => 0 V
01 => 2 V
10 => 4 V
11 => 6 V

Pour passer à 8 V, tu ajoutes un bit à gauche et tu repars à 0  sur les deux premiers.

100 => 8 V

Tu veux avoir des valeurs par 1 volt, t'est obligé de passer à 3 bits :

000 => 0 V
001 => 1 V
010 => 2 V
011 => 3 V
100 => 4 V
101 => 5 V
110 => 6 V
111 => 7 V

Et pour 8 V

1000 => 8 V

A chaque fois, tu ajoutes un bit à gauche, c'est à dire un bit de poids fort.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mes illustrations ?



(à chaque fois que tu ajouteras un bit (LSB) au convertisseur A/N, tu doubleras sa précision théorique (pas deux fois plus faible en tension). Le MSB ne changera jamais --> "0" pour toutes les valeurs de tensions inférieures à V/2, et "1" pour toutes les valeurs de tensions supérieures à V/2)

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 17:19:06
Extrait d'un cours d'informatique

L'extrait est rigoureusement exact.

Mais ton raisonnement est faux. Comme déjà expliqué, tu confonds la numérotation des bits (qui n'est qu'une convention d'écriture) et les grandeurs manipulées.

La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple). Le fait de choisir un convertisseur avec plus de bits ne permettra pas de convertir des tensions supérieures à 8V*, mais d'avoir une précision (théorique) supérieure, un codage plus fin (côté LSB, donc)...


*la tension max est de toute façon limitée par la tension de référence du convertisseur A/N.