Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits

Démarré par Mistral75, Septembre 19, 2019, 18:01:50

« précédent - suivant »

55micro

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 17:37:35
La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple)

Il l'a d'ailleurs dit lui-même :

Citation de: Stepbystep le Septembre 24, 2019, 23:40:18
Dans le cas d'un photosite, il va agir comme un condensateur qui va se charger en fonction des photons reçus

(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))
Choisir c'est renoncer.

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 17:41:02
Quel que soit le câblage du circuit, ça ne change rien à la notion de bit de poids faible et de poids fort et il est totalement faux de dire que si tu rajoutes 2 bits tu rajoutes des bits de poids faible.

Tu confonds câblage et valeurs numériques.

Sois rassuré, je ne confonds rien du tout (c'est mon métier).

Christophe NOBER

Citation de: 55micro le Septembre 25, 2019, 17:40:57
...
(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))

Les écritures manuscrites sont faites par le TRE ( type rated examinator ) à chaque renouvellement annuel de prorogation de qualification ( C1 ) .

Et ça fait plus de 11 ans que c'est la même qualification 😁

namzip

Je pense que vous parlez de la même chose.
LSB c'est bien le bit de poids faible, et dans vos démo vous le placez tous les deux à droite.

Je dis ça parce que je n'ai pas de diplôme. ;D

Christophe NOBER

Citation de: 55micro le Septembre 25, 2019, 17:54:37
Pfff en plus il a fallu qu'on attende que Monsieur daigne décoller  :D
...

et personne n'aime attendre  ;D

Recto38

Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)
Recto38

doppelganger


Verso92

#132
Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 18:31:15
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)

Sinon, en français, il y a ça, que je trouve pas mal fait :
https://www.emse.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 18:42:00
2) Les deux nouveaux bits ne sont pas de poids faible mais de poids fort. Pour ce point relire mes explications.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est juste une question de numérotation qui te donne l'impression que les bits sont rajoutés "à gauche"...

Que le convertisseur soit un 3 bits, un 8 bits, un 24 bits, etc, le MSB ne change pas : pour un signal de 6V (pour une dynamique de codage de 0~8V), sa valeur sera toujours "1" (si codage binaire naturel).


Pour ramener l'exemple à la photo, ce qui est peut-être plus parlant, un blanc presque pur est codé aux alentours de "250" en 8 bits et aux alentours de "16 000" en 14 bits. Là encore, le MSB ne change pas, et est égal à "1" en 8 bits ou en 14 bits. Là où ça change, c'est du côté des LSB...

(après, bien sûr, les valeurs sont normalisées sur 8 bits dans les logiciels, soit de 0 à 255, quel que soit le nombre de bits...)

Recto38

Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Quand on a pigé ça, on revient aux postes de Jenga qui nous dit qu'il y a de fortes chances que ces 2 bits (LSB) soient noyés dans le bruit photonique.

> Question à Jenga (s'il n'est pas parti en courant en voyant l'évolution de ce fil  :() :
Qu'en est-il du passage de 14 à 16 bits si l'on a aussi la possibilité de piloter le gain (l'augmenter) directement au niveau du pixel pour traiter les faibles flux (astrophoto par ex) ?
Recto38

jeanbart

Vu le niveau d'études qu'il faut pour utiliser un hypothétique boitier de 61 mpx je crois que jamais je n'achèterai cet appareil photo.  ;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

Verso92

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 19:23:30
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Tu as pris le problème dans l'autre sens, et ce sera peut-être plus clair pour notre petit camarade ?

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 19:33:50
Non, c'est bien sur la notion de bits de poids fort et bits de poids faible, quelque soit la convention quand tu ajoutes des bits, ce ne sont jamais des bits de poids faibles. Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

Avec l'explication recto-verso, tu n'as plus d'excuses...

55micro

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 19:33:50
Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

???

(C'est le dernier bit de poids faible qui le borne... quelle que soit la quantification.)
Choisir c'est renoncer.

Verso92

#137
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 19:36:43
Si c'était vrai, ça voudrait dire que les valeurs de l'ADC à 14 bits iraient de 4 à 65535.  ???

Difficile à croire.

D'où sort ton "4" ?


Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 19:23:30
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB) --> 0
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB) --> 65532

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 19:44:28
Réponse trop rapide. Bien sûr les 2 bits manquants le seront sur toute la plage de valeurs.

Oui... sur les deux LSB, comme tu peux le constater.

Et si on passe en 16 bits "vrais" (au lieu de 14 bits cadrés sur 16 bits), ce sont ces deux LSB qui vont prendre vie, et prendre alternativement les valeurs 00, 01, 10 et 11 pour coder les valeurs les plus faibles...

Recto38

... et tu déroules les codes 16 bits de 4 en 4.
Avantage, même pleine échelle mais résolution 4 fois plus faible si ADC 14 bits !  ;)
Recto38

Verso92

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 19:57:44
... et tu déroules les codes 16 bits de 4 en 4.
Avantage, même pleine échelle mais résolution 4 fois plus faible si ADC 14 bits !  ;)

Oui.

ergodea

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 19:29:04
Je suis assez d'accord !  :(
Ce que j'admire, c'est surtout l'énergie constante déployé par Verso à essayer de convaincre les plus..... on va dire "têtus" !  ;)

En même temps s'il n'y avait pas de désaccord  on n'aurait pas droit à toutes ces explications (bon faut s'accrocher quand même ; ) )

Verso92

Citation de: ergodea le Septembre 25, 2019, 20:33:52
En même temps s'il n'y avait pas de désaccord  on n'aurait pas droit à toutes ces explications (bon faut s'accrocher quand même ; ) )

Ben... en ce qui me concerne, quand on me dit de consulter Google pour des trucs que je maitrise professionnellement (on n'est pas dans le domaine de la photo, où je suis un modeste amateur qui n'y connait pas grand chose, au bout du compte), ça me fait un peu drôle, quand même !

;-)

Verso92

#143
Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 20:49:27
Si t'avais tout de suite parlé de la mise à la masse des 2 bits de poids faible, on n'aurait pas tourné en rond.

Cela n'a aucun rapport : ce n'est qu'une option de configuration (on aurait pu tout aussi bien les mettre à "11", cela n'aurait rien changé au propos).

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 20:49:27
Mais, ça n'enlève rien à ce que je j'ai expliqué qui reste vrai. Ici, on n'ajoute pas 2 bits, ils y sont déjà, mais on les positionne toujours à la même valeur.

Rien à voir avec le passage de 14 bits à 16 bits.

Cela ne change rien : quand on ajoute des bits, ce sont toujours des LSB* (je ne comprends pas ton entêtement...).



*à savoir de la précision. Comme on est forcément en pleine échelle (sinon, bonjours les dégâts !), les MSB sont calés à gauche.

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 20:49:27
Reste à prouver que c'est bien la pratique chez Nikon et qu'ils seront bien sur un bus de 16 bits.

En fait, aucune importance : comme déjà expliqué, les calculs se font en 16 bits dans l'EXPEED depuis de nombreuses années. Que les deux bits de poids faibles soient reliés ou pas aux processeurs éventuels en aval ne doit pas avoir une grande importance, AMHA...

ergodea

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2019, 20:42:53
Ben... en ce qui me concerne, quand on me dit de consulter Google pour des trucs que je maitrise professionnellement (on n'est pas dans le domaine de la photo, où je suis un modeste amateur qui n'y connait pas grand chose, au bout du compte), ça me fait un peu drôle, quand même !

;-)

Cela ne fait pas de doute ; )
Et il est clair que ce n'est pas très agréable. Mais je ne pense pas qu'il s'agit de remettre en question tes compétences vu que j'imagine qu'il ne les connaissait pas, et  parfois on part dans une logique qu'on croit juste alors que ce n'est pas le cas, mais on pense être dans le vrai. Après, il est clair que j'admire ta patience  )

Bref, tout cela me fascine bien que je crois n'avoir pas compris grand chose ; ) et quand c'est comme ça, j'attends la conclusion, c'est plus simple ; )

Recto38

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 21:08:39
Le problème, c'est que tu as la tête dans tes circuits et que t'es incapable d'en sortir.

Ca c'est un peu fort de café pour Verso, je pense surtout que TOI tu as un peu trop la tête dans tes bits !

Procéder ainsi t'évite d'avoir ensuite à faire des décalages de bits vers la gauche pour aligner la pleine échelle de convertisseurs de résolution différente. Tout les électroniciens du monde entier procèdent ainsi, parce que c'est juste du bon sens !
Verso fait comme ça sur ces cartes, nous faisons comme ça sur nos cartes et Nikon fait bien entendu de même sur ces cartes.
Recto38

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 21:08:39
Peu importe, le fait est qu'on neutralise les 2 bits de poids faible dans un mot de 16 bits (si c'est bien ça que fait Nikon, dans ton métier, je veux bien y croire). On ne les fait pas disparaître et on ne passe pas sur 14 bits.

Le problème, c'est que tu as la tête dans tes circuits et que t'es incapable d'en sortir. je t'ai démontré plusieurs fois que quand tu augmentes le nombre de valeurs, tu ajoutes des bits de poids fort. Si tu veux passer de 255 à 256, tu es obligé de rajouter un bit de poids fort, pas faible.

Écoute, moi je n'ai rien à prouver, ici (surtout professionnellement)... alors, je vais lâcher le morceau.


Chacun a, désormais, les billes en main pour se faire sa propre opinion.

Recto38

Wharf, j'ai déjà vécu exactement ce même sketch du calage des ADC du coté LSB ou MSB il y a une vingtaine d'années avec mes collègues informaticiens en passant de chaines d'acquisitions vidéo 16 bits "lente" à des chaines en 14 bits rapide (pas encore d'ADC 16 bits à architecture SAR rapide à l'époque).
En ne récupérant plus qu'un quart de la dynamique, ils ont fini par comprendre le problème !  :)
Recto38

big jim

En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D

Verso92

#149
Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2019, 21:57:23
Wharf, j'ai déjà vécu exactement ce même sketch du calage des ADC du coté LSB ou MSB il y a une vingtaine d'années avec mes collègues informaticiens en passant de chaines d'acquisitions vidéo 16 bits "lente" à des chaines en 14 bits rapide (pas encore d'ADC 16 bits à architecture SAR rapide à l'époque).
En ne récupérant plus qu'un quart de la dynamique, ils ont fini par comprendre le problème !  :)

Je n'ai jamais vécu pareille expérience : c'était moi le hardeux et les softeux arrivaient après et n'avaient, fort heureusement, pas leur mot à dire...  ;-)

Citation de: big jim le Septembre 25, 2019, 22:04:25
En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=mYosWxn9h4k


Vous avez compris ?

(putain, j'adore Devos...  ;-)