Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits

Démarré par Mistral75, Septembre 19, 2019, 18:01:50

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Recto38

On commence à envisager de la conversion A/D sur 18 bits et je sens qu'on va encore bien rigoler !  ;D
Recto38

big jim

Ouaip, on n'est pas au bout de nos peines...  :)

Dub

Citation de: big jim le Septembre 25, 2019, 22:04:25
En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D

... Mais elle a meilleur gout...  ;D

Christophe NOBER

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 21:14:54
Il y a déjà une différence de codage des couleurs (mais j'imagine que ce n'est pas juste ça). Tu as des couleurs avec une profondeur de 16 bits (avec des trous) au lieu de 14.

M'enfin 😳

Il n'y a pas de notion de couleur sur un capteur , pas plus que dans un RAW , uniquement des valeurs de luminance .
La couleur vient plus tard après derawtisation

restoc

Citation de: Stepbystep le Septembre 25, 2019, 21:08:39
je t'ai démontré plusieurs fois que quand tu augmentes le nombre de valeurs, tu ajoutes des bits de poids fort. Si tu veux passer de 255 à 256, tu es obligé de rajouter un bit de poids fort, pas faible.

???

Partons  en 8 bits donc 256 valeurs. Si je veux 257 valeurs je dois passer à 9 bits , c'est OK.  Mais si je ne fais varier que le bit 9 supplémentaire, celui ne va faire varier la totalité du compte que de 256 s'il est à 0 (et ts les bits autres à 1)  , à 257 au maximum s'il est à 1 . Son poids est donc de 1/257 eme au maximum . C'est bien le LSB Less Significant Bit.

A l'inverse pour le MSB , si tous les bits d'un mot de 8 bits sont à 1 , on a 265 valeurs et si le MSB pase à 0 on a 128 valeurs.

qui sur 8 bits selon sa valeur va faire tomber  le maximum du compte possible ( tous les bits à 1) de 256 au max à 128 s'il est à 0
Son poids est donc de 50 % de la totalité du compte . C'est bien le poids le plus fort.

En rajoutant des bits on ne rajoute qu'une "quantité"  de plus en plus marginale. On n'y peut rien mathématiquement.Par contre cette quantité marginale du point de vue mathématique peut parfaitement contenir une information trés utile... si elle sort du bruit. Et là c'est pas gagné. ;) ;D


doppelganger

Citation de: restoc le Septembre 26, 2019, 08:57:48
A l'inverse pour le MSB , si tous les bits d'un mot de 8 bits sont à 1 , on a 265 valeurs et si le MSB pase à 0 on a 128 valeurs.
gagné. ;) ;D

255 ?


MFloyd

Verso92 a juste et Christophe est PL. Et je ne suis pas informaticien, ni électronicien, ni pilote.  ;D
(cliquez ev. sur l'image)

Verso92


Christophe NOBER

Citation de: MFloyd le Septembre 26, 2019, 09:48:34
Verso92 a juste et Christophe est PL. Et je ne suis pas informaticien, ni électronicien, ni pilote.  ;D

mais tu es photographe et tu postes des photos , tu es confirmé dans ta compétence 🤗

namzip

La phrase est si tous les bits sont à 1...
Il n'y a qu'une seule valeur et c'est 255.
Enfin si l'on veut connaître ce que les 8 bits peuvent indiquer, c'est bien toutes les valeurs comprises entre 0 et 255, soit 256 valeurs.
Enfin c'est la réponse d'un non diplômé. ;D

MFloyd

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2019, 09:52:06
Heu... mon prénom, c'est Fabrice !

Bien noté  ;)

Citation de: Christophe NOBER le Septembre 26, 2019, 09:53:33
mais tu es photographe et tu postes des photos , tu es confirmé dans ta compétence 🤗

Merci.

Ceci étant dit, j'ai quand même quelques MS à mon actif  ;)
(cliquez ev. sur l'image)

doppelganger


Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 10:31:23
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

Maintenant, si tu passes tous tes bits à 1. Ton neuvième bit a un poids de 256/511. C'est le bit le plus significatif.

c'était le sens de mon propos.

Je te parle de calcul binaire, pas de bidouilles sur des cartes électroniques.

Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

doppelganger

Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 10:31:23
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

C'est pourtant pas compliqué :

0000 1111 1111 = 255
0001 0000 0000 = 256
0001 1111 1111 = 511


MFloyd

Est-ce que je résume correctement que passer de 14 à 16 bits ajoute du pouvoir discriminant, cependant, ne changeant rien à la plage dynamique, qui est dépendant du capteur ?

Accessoirement, pour le développement de nouveau capteurs, l'extension de la plage dynamique est plutôt à chercher dans le haut, vu qu'en bas on atteint déjà des niveaux quantiques.
(cliquez ev. sur l'image)

doppelganger

Donc, en 14bits seuls 14 sur les 16 sont significatifs

1111 1111 1111 1100 ou 0011 1111 1111 1111

Au final, qu'ils se trouvent à gauche ou à droite n'a pas d'importance sur le nombre de combinaisons possibles 14 bits = 2^14 = 16384.

Par contre j'insiste sur le fait que sur mon compte en banque, je préfère quand les zéro se trouvent à droite  ;D

doppelganger

Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 11:00:58
C'est exactement ce que je dis. Quel est le sens de ton message ?

C'était pour appuyer tes propos ;)

Verso92

Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 10:53:02
Oui, j'ai compris ce point. Mais restoc reprenait mon propos qui se plaçait dans un contexte général sans préciser ce point.

Ce type de câblage est une "astuce" qui reste un bidoullage  qui n'a rien à voir avec la logique binaire. On n'est pas dans l'ajout de 2 bits puisqu'il sont déjà présents dans les 16 bits, mais bien dans le fait de les rendre les 2 bits de poids faible "signifiants".

On ne peut pas parler de passage de 14 à 16 bits puisque dans les faits, on est déjà à 16 bits.

Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Jinx

Citation de: doppelganger le Septembre 26, 2019, 10:40:02
256 valeurs oui, mais j'étais sur la valeur de 1111 1111 = 255 ;)

Ah pardon, j'avais pas lu le début de la phrase et j'étais resté sur le nombre de "valeurs".
En effet 11111111 c'est bien 255 (ou 0xFF) ;)

ergodea

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2019, 10:40:26
Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

ah ça, j'ai moi même fini par comprendre ; )

Tonton-Bruno

#171
Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 11:43:58
Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?
Déjà sur 14 bits on considère que les bits de poids faible ne transcrivent souvent que le bruit, alors avec 16 bits les deux derniers ne contiendraient vraiment que le bruit.

Je prends l'exemple de cette photo prise avec le soleil de face (il est à gauche au milieu de la zone qu'on prend pour un nuage).

Voici l'analyse de cette photo par RawDigger

On remarque que la saturation arrive dès IL +3, donc toutes les données son codées sur seulement 14 bits

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8, les 2 bits de poids faible ne sont pas sur le graphique).

Au final, cette photo qui utilise à fond la dynamique du D610 (donnée pour 13,5 IL par DXO) tiendrait sans dommage sur seulement 10 bits.

C'est pour cela qu'on se dit que le codage sur 16 bits n'apportera rien, parce que même à sensibilité nominale, l'actuel codage sur 14 bits est très luxueux.

Christophe NOBER

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2019, 11:23:27
Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Et évidemment , aucune notion de couleur 🤗

ergodea

Citation de: Stepbystep le Septembre 26, 2019, 11:43:58
Je comprends ton explication. C'est plus simple que de travailler avec une échelle sur 14 bits.

Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Même question pour moi ...

Tonton-Bruno

#174
Citation de: ergodea le Septembre 26, 2019, 11:59:37
Même question pour moi ...
Je crois avoir répondu.
Les plus petites valeurs ne correspoondent en fait qu'au bruit photonique et au bruit de lecture.
Déjà en codage sur 14 bits, les 4 bits de poids faible ne véhiculent quasiment aucune information utile.

Je poste encore le diagramme.
Le nombre de photosites ayant une valeur inférieure à 40 est tellement faible qu'ils n'apparaissent pas sur le diagramme. Les 5 premiers bits de poids faible (sur les 14) ne véhiculent quasiment aucune information significative.

On peut dire les choses autrement: Quand on remonte une image de plus de 6 IL, on ne fait apparaître que le bruit, car en-dessous de -6 EV, le signal utile est noyé dans le bruit.