rencontre sur mon clavier !

Démarré par PG3103, Octobre 22, 2019, 09:50:10

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur

PG3103

Octobre 22, 2019, 09:50:10
Bonjour,
visiteuse d'un soir sur mon clavier , mauvaise photo mais je voudrais savoir de qui il s'agit et est ce que je dois la laisser à l'interieur ?
Pour l'instant je ne sais pas ou elle est cachée.
Merci d'avance pour vos réponses !
PG

Prionyx

#1
Octobre 22, 2019, 10:22:58
Salut!
Et-il arrivé sans se presser?
;D

Atriplex

#2
Octobre 22, 2019, 10:26:59
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 10:22:58
Salut!
Et-il arrivé sans se presser?
;D
.. et avec son épée pointue à la main?...
Gérard

Prionyx

#3
Octobre 22, 2019, 10:32:52
Tonnerre, serait-ce trop évident comme indice?
En tous cas un médium aurait vu clair ::)

Gil 54

#4
Octobre 22, 2019, 11:30:16
Ben oui, là, tout est dit. :D  (Si la détermination est exacte)

marray

#5
Octobre 22, 2019, 11:35:15
Citation de: PG3103 le Octobre 22, 2019, 09:50:10
Bonjour,
visiteuse d'un soir sur mon clavier , mauvaise photo mais je voudrais savoir de qui il s'agit et est ce que je dois la laisser à l'interieur ?
Pour l'instant je ne sais pas ou elle est cachée.
Merci d'avance pour vos réponses !
PG
En tout cas c'est à l'intérieur des bâtiments qu'on rencontre le plus habituellement cette espèce. La photo n'est effectivement pas très bonne mais montre, notamment sur son céphalothorax, des motifs où certains ont cru reconnaître un personnage particulier de la littérature et du cinéma. C'est à ce personnage que Prionyx et Atriplex font allusion. Mais si tu n'es pas au courant, ça ne va peut-être pas beaucoup t'aider... ;)

Prionyx

#6
Octobre 22, 2019, 11:43:17
Le motif du céphalothorax c'est un vampire (on appelle parfois cette bête l'araignée Nosferatu), nos indices font référence au nom d'un autre personnage, masqué et qui porte un chapeau noir.

Vu la coloration, on ira à l'espèce ici.

Elles chassent et ne tissent pas de toile, on en voit souvent se balader dans les maisons lorsque l'hiver vient (c'est à la base une sudiste qui a tendance à augmenter son aire de répartition). J'ai entendu dire qu'elles peuvent se montrer agressives. Pour ma part, j'en ai plein chez moi tous les ans et je n'ai jamais eu de problème.

;)

marray

#7
Octobre 22, 2019, 12:09:24
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 11:43:17
Le motif du céphalothorax c'est un vampire (on appelle parfois cette bête l'araignée Nosferatu), nos indices font référence au nom d'un autre personnage, masqué et qui porte un chapeau noir.
Vu la coloration, on ira à l'espèce ici.
Elles chassent et ne tissent pas de toile, on en voit souvent se balader dans les maisons lorsque l'hiver vient (c'est à la base une sudiste qui a tendance à augmenter son aire de répartition). J'ai entendu dire qu'elles peuvent se montrer agressives. Pour ma part, j'en ai plein chez moi tous les ans et je n'ai jamais eu de problème.
;)
Le dessin du céphalothorax est le même chez les deux espèces et je ne suis pas vraiment d'accord pour se fonder sur la coloration de cette image pour la déterminer. Si la photo n'a pas été  prise dans le midi de la France on peut effectivement avancer une espèce mais dans le cas contraire je m'en tiendrais au genre.

Prionyx

#8
Octobre 22, 2019, 12:25:09
La coloration et les motifs de l'opisthosome et du cepahlothorax (le dessin est le même mais bien plus marqué chez spinimana ) exclut Z. media

marray

#9
Octobre 22, 2019, 16:10:44
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 12:25:09
La coloration et les motifs de l'opisthosome et du cepahlothorax (le dessin est le même mais bien plus marqué chez spinimana ) exclut Z. media
Ah !
Ce critère ne me convainc pas du tout et j'aimerais bien en connaître la source.
Je connaissais pas mal de critères permettant de séparer avec certitude les deux espèces françaises mais malheureusement pas sur photo pour la plupart et qui ne sont pas du tout perceptibles dans l'image proposée. Certes lorsqu'on a une appréciation fiable de la taille ou une indication de la zone géographique ou, à la rigueur, une très bonne image frontale de la zone oculaire permettant d'apprécier le rapport entre le diamètre des yeux antérieurs médians et celui des latéraux, on pourrait avancer un diagnostic.
Je suis donc assez épaté que sans ces éléments on puisse exclure Z. media.
Mais si tu es en mesure de réaliser cette identification alors tu peux certainement me dire laquelle des deux photos 1 et 2 ci-dessous, représente Z. media.

Prionyx

#10
Octobre 22, 2019, 16:36:17
Là tu me demande d'exclure Z. s, et ce n'est absolument pas ma Même chose. Autant j'ai vu des individus clairs chez spinimana, autant je n'ai jamais vu d'individus aussi foncés chez media.

Et pour répondre à ta question, je parie sur 2 spécimens de Z. spinimana (je subodore le piège  ;))

marray

#11
Octobre 22, 2019, 17:14:17
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 16:36:17
Là tu me demande d'exclure Z. s, et ce n'est absolument pas ma Même chose. Autant j'ai vu des individus clairs chez spinimana, autant je n'ai jamais vu d'individus aussi foncés chez media.
Et pour répondre à ta question, je parie sur 2 spécimens de Z. spinimana (je subodore le piège  ;))
Pari gagné ! Belle sagacité ! Bravo Prionyx !
J'aurai dû mettre deux Z. media plus foncés plutôt que deux spinimana plus clairs  ;D
Mais je ne suis toujours pas convaincu que ton critère soit infaillible. Et tu ne m'en as toujours pas donné la source. Est-ce ton expérience personnelle ?

Prionyx

#12
Octobre 22, 2019, 17:47:26
A mon tour de te défier: montre moi Z. media aussi sombre et marquée que le spécimen de ce post.

La source, c'est l'habitude effectivement, les araignées c'est mon dada (bien plus que la photo ;D)

EDIT: Je suis allé voir ce qu'en disait Pierre OGER : https://arachno.piwigo.com/picture?/29211/category/535-zoropsis_spinimana
La différence de l'habitus dorsal saute aux yeux, mais une fois de plus peut-être l'habitude

Ce site est une perle, je l'utilise TRES régulièrement

Gil 54

#13
Octobre 22, 2019, 18:10:43
C'est effectivement un très beau site avec de superbes photos ; merci pour le lien.

coval95

#14
Octobre 22, 2019, 19:34:03
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 17:47:26
A mon tour de te défier: montre moi Z. media aussi sombre et marquée que le spécimen de ce post.

La source, c'est l'habitude effectivement, les araignées c'est mon dada (bien plus que la photo ;D)

EDIT: Je suis allé voir ce qu'en disait Pierre OGER : https://arachno.piwigo.com/picture?/29211/category/535-zoropsis_spinimana
La différence de l'habitus dorsal saute aux yeux, mais une fois de plus peut-être l'habitude

Ce site est une perle, je l'utilise TRES régulièrement
Je suis une grande adepte du site de Pierre Oger et je suis allée voir la page que tu as mise en lien. A aucun moment Pierre Oger sur cette page (ni une autre de son site à ma connaissance) ne fait état de ce critère (motifs sombres ou clairs) pour distinguer les 2 espèces !
Et même au contraire, je peux te mettre un lien vers un exemplaire très sombre de Z. media sur ce même site :
https://arachno.piwigo.com/picture?/8381/category/608-zoropsis_media

EDIT Par contre je te remercie d'avoir mis cette comparaison en lien, elle est très intéressante.  :)

Prionyx

#15
Octobre 22, 2019, 20:43:10
Une fois de plus les motifs sont sans ambiguïté... Le masque est estompé...

marray

#16
Octobre 23, 2019, 00:20:51
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 17:47:26
A mon tour de te défier: montre moi Z. media aussi sombre et marquée que le spécimen de ce post.
La source, c'est l'habitude effectivement, les araignées c'est mon dada (bien plus que la photo ;D)
EDIT: Je suis allé voir ce qu'en disait Pierre OGER : https://arachno.piwigo.com/picture?/29211/category/535-zoropsis_spinimana
La différence de l'habitus dorsal saute aux yeux, mais une fois de plus peut-être l'habitude
Ce site est une perle, je l'utilise TRES régulièrement
Je ne dis pas que les observations de Prionyx sont sans fondement mais qu'il généralise à partir de son expérience personnelle.
Essayons d'y voir clair:
  1- Zoropsis spinimana, décrite par Dufour dans le genre Dolomedes  était connue depuis 1841. C'est Simon qui en 1878 l'a classée dans le genre Zoropsis qu'il venait de décrire avec justement l'espèce Zoropsis media. Cet auteur a examiné des individus des deux espèces (toutes les deux méditerranéennes à son époque), du sud de la France, de Corse, d'Espagne, d'Italie et d'Algérie. Il a donc pu comparer tous ces animaux de provenances diverses et en très grand nombre. Il serait surprenant qu'à une époque où les descripteurs insistaient surtout sur l'habitus, il n'ait pas été frappé par cette différence d'aspect extérieur entre les deux espèces. Or il n'en est fait aucune mention dans sa description, pas plus d'ailleurs que les huit arachnologues qui, à sa suite, ont publié sur cette espèce de 1985 à 2018 date à laquelle un excellent article de J. Bosselaers sur les araignées de Catalogne présente une image de Z. media qui est assez sombre et où le motif du céphalothorax est parfaitement marqué (voir ci-dessous)
2- Même si personne n'était en mesure de produire une image avec une Z. media sombre avec le pattern du cephalthorax bien marqué, cela ne prouverait absolument pas que l'observation présentée par Prionyx soit un critère discriminant.
3 - Aucune espèce de Zoropsis n'a encore été observée dans ma région. Les images que j'en ai, du Gard, de l'Hérault, de Minorque et du Portugal sont en argentique. J'ai donc cherché sur internet et retenu trois photos de Z. media sombres (2 adultes et une subadulte) présentées comme déterminées par un spécialiste. Je pense que n'importe qui peut faire cette recherche mais si Prionyx tient à ce que je lui soumette ma récolte je le ferai dès demain.
Pour ce soir je vais me coucher.   

coval95

#17
Octobre 23, 2019, 01:14:47
Il serait quand même intéressant que l'auteur du fil revienne nous donner quelques précisions :
- dans quel département a-t-il fait cette observation ?
- quelle est la taille approximative de l'araignée (sans les pattes) ? (estimation qui pourrait être faite en prenant comme référence la longueur de la touche de clavier sur laquelle elle a été photographiée).

Allô PG3103 ?  ;)

coval95

#18
Octobre 23, 2019, 01:17:58
Citation de: marray le Octobre 23, 2019, 00:20:51
Je ne dis pas que les observations de Prionyx sont sans fondement mais qu'il généralise à partir de son expérience personnelle.
Essayons d'y voir clair:
  1- Zoropsis spinimana, décrite par Dufour dans le genre Dolomedes  était connue depuis 1841. C'est Simon qui en 1878 l'a classée dans le genre Zoropsis qu'il venait de décrire avec justement l'espèce Zoropsis media. Cet auteur a examiné des individus des deux espèces (toutes les deux méditerranéennes à son époque), du sud de la France, de Corse, d'Espagne, d'Italie et d'Algérie. Il a donc pu comparer tous ces animaux de provenances diverses et en très grand nombre. Il serait surprenant qu'à une époque où les descripteurs insistaient surtout sur l'habitus, il n'ait pas été frappé par cette différence d'aspect extérieur entre les deux espèces. Or il n'en est fait aucune mention dans sa description, pas plus d'ailleurs que les huit arachnologues qui, à sa suite, ont publié sur cette espèce de 1985 à 2018 date à laquelle un excellent article de J. Bosselaers sur les araignées de Catalogne présente une image de Z. media qui est assez sombre et où le motif du céphalothorax est parfaitement marqué (voir ci-dessous)
2- Même si personne n'était en mesure de produire une image avec une Z. media sombre avec le pattern du cephalthorax bien marqué, cela ne prouverait absolument pas que l'observation présentée par Prionyx soit un critère discriminant.
3 - Aucune espèce de Zoropsis n'a encore été observée dans ma région. Les images que j'en ai, du Gard, de l'Hérault, de Minorque et du Portugal sont en argentique. J'ai donc cherché sur internet et retenu trois photos de Z. media sombres (2 adultes et une subadulte) présentées comme déterminées par un spécialiste. Je pense que n'importe qui peut faire cette recherche mais si Prionyx tient à ce que je lui soumette ma récolte je le ferai dès demain.
Pour ce soir je vais me coucher.
marray, pourrais-tu, STP, nous indiquer les fourchettes de taille pour les 2 espèces ?

coval95

#19
Octobre 23, 2019, 01:34:58
Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 17:47:26
A mon tour de te défier: montre moi Z. media aussi sombre et marquée que le spécimen de ce post.

La source, c'est l'habitude effectivement, les araignées c'est mon dada (bien plus que la photo ;D)
Vu ton pseudo, j'aurais plutôt cru que c'était les hyménoptères.  :D

Citation de: Prionyx le Octobre 22, 2019, 17:47:26
EDIT: Je suis allé voir ce qu'en disait Pierre OGER : https://arachno.piwigo.com/picture?/29211/category/535-zoropsis_spinimana
La différence de l'habitus dorsal saute aux yeux, mais une fois de plus peut-être l'habitude

Ce site est une perle, je l'utilise TRES régulièrement
Oui, ce site est une vraie perle, moi aussi je l'utilise très régulièrement.
Il a beaucoup d'atouts, chaque espèce est présentée avec les genitalia et par rapport aux espèces belges et françaises, il ne doit pas en manquer en beaucoup.
Néanmoins, le nombre d'individus présentés pour chaque espèce est trop faible pour donner une vue étendue de la variabilité de l'espèce en question.

De ce point de vue, le site insecte.org, par son nombre important de contributeurs, permet de mieux apprécier la variabilité des espèces. Les limites de ce site, c'est que les identifications se font uniquement d'après les photos soumises par ces contributeurs et que ces derniers ne proposent pas forcément des photos des genitalia. Cela ne peut donc marcher que pour les espèces où l'habitus est suffisant pour l'identification.

PG3103

#20
Octobre 23, 2019, 06:11:42
Bonjour et merci à tous pour toutes vos remarques et recherches.
La photo a été prise dans la nuit de lundi à mardi chez moi à Fontenilles dans la Haute Garonne .
Je pense que la longueur sans les pattes doit être de 16mm ( estimation en mesurant les touches du clavier dans la position ou elle se trouvait.
Le plateau du bureau est en verre transparent , j'ai pu faire une photo ( toute aussi mauvaise) alors qu'elle retrouvait en dessous.
Je la met tout de même au cas ou ...

Prionyx

#21
Octobre 23, 2019, 08:47:11
La différence me saute aux yeux, mais bon, je peux comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. On ne va pas épiloguer 107 ans ça ne sert à rien.

Bref, ici, je vous laisse poser l'espèce (n'allez pas me dire que le doute subsiste hein! ;D)

Pour les tailles

Zoropsis spinimana: https://araneae.nmbe.ch/data/1319

Zoropsis media : https://araneae.nmbe.ch/data/2231

marray

#22
Octobre 23, 2019, 09:00:15
Citation de: Prionyx le Octobre 23, 2019, 08:47:11
Bref, ici, je vous laisse poser l'espèce (n'allez pas me dire que le doute subsiste hein! ;D)
Le doute ne subsiste plus grâce à la taille indiquée, car, vu la zone géographique, le doute existait bel et bien.
Salut à tous.

Prionyx

#23
Octobre 23, 2019, 09:22:35
Citation de: marray le Octobre 23, 2019, 09:00:15
Le doute ne subsiste plus grâce à la taille indiquée, car, vu la zone géographique, le doute existait bel et bien.
Salut à tous.

Non, pas seulement.
Outre l'habitus dorsal (;D), la teinte des chélicères suffit.

marray

#24
Octobre 23, 2019, 11:00:12
Citation de: Prionyx le Octobre 23, 2019, 09:22:35
Non, pas seulement.
Outre l'habitus dorsal (;D), la teinte des chélicères suffit.
Là, j'avoue que j'ai du mal à suivre et, si je reprends la chronologie de ce fil, je ne vois plus bien ce qu'on cherche à prouver.
Une identification de l'espèce a été donnée dès la présentation de la première image où il n'était pas possible d'examiner les chélicères, où la taille n'était pas appréciable sans connaître le clavier sur lequel se trouvait la bête et dans l'ignorance du lieu de l'observation.
Cette identification a été faite sur le seul critère de le la couleur et de la netteté de la zone dorsale.
C'est le seul point sur lequel je n'étais, et ne suis toujours pas, d'accord.
Après les informations données lors de la présentation de la 2e image, la taille indiquée de 16 mm est suffisante pour conclure à Z. spinimana.
Quel besoin d'indiquer en outre le critère des chélicères, même si on sait que la couleur est effectivement plus sombre chez spinimana,  mais avec une qualité d'image qui n'en garantit pas l'appréciation ?
En ce qui concerne les deux sites signalés, le site Araneae et celui de Pierre Oger, ce sont des sources très fiables, reconnues par tous les arachnologues. Comme je les connais d'autant mieux que je collabore aux deux depuis qu'ils existent, je peux bien affirmer que le critère du "masque" n'est retenu par aucun.
A cet égard, je voudrais dire que si je trouve excellent de trouver des analogies qui permettent de mieux mémoriser, celles-ci sont forcément liées au vécu de chacun et, sans doute parce que je ne suis pas un adepte des films de Murnau, je ne reconnais pas le masque de Nosferatu dans les Zoropsis.  Cela ne signifie pas que je rejette cette référence. J'en ai moi-même pas mal de tout aussi surprenantes !  ;)
Imprimer
En haut Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur