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Auteur Sujet: Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?  (Lu 7866 fois)

DaveStarWalker

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #25 le: novembre 08, 2019, 15:55:34 »
L'objectif doit être super résolvant pour profiter du capteur.

C'est typiquement le souci de mon P20 pro.

40 millions de pixels mais piqué mauvais car optique médiocre, pour être sympa...

Mais là cela me semble différent : l'image semble "reconstruite logiciellement" non ?
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seba

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #26 le: novembre 08, 2019, 16:27:14 »
Je ne sais pas.
Je serais curieux de voir l'objectif.

PhotoFauneFlore83

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #27 le: novembre 08, 2019, 18:06:02 »
(...)je vous laisse deviner la suite quand le post traitement sera peaufiné avec des processeurs plus puissants gonflés à l'IA (revoir à ce sujet le P/T à la mode Google pour augmenter la définition et réduire le bruit).

Des dizaines de millions de pixels inutiles, des fichiers plus lourds, des processeurs plus puissants. Exactement le contraire de ce qu'il faut faire alors que le défit est aujourd'hui la réduction de l'impact énergétique du numérique.
Je croppe donc je suis.

FredEspagne

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #28 le: novembre 08, 2019, 18:43:09 »
La finesse de gravure des microprocesseurs permet d'améliorer la puissance en diminuant la consommation. Juste un exemple: les smartphones actuels sont aussi puissants que les ordis d'il y a 15 ans et consomment nettement moins.
35ans de film, 20 de numérique

PhotoFauneFlore83

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #29 le: novembre 09, 2019, 17:17:06 »
Mais s'ils servent à produire et échanger des photos et vidéos plus lourdes, ça aggrave bien l'impact énergétique de leur utilisation via les serveurs où les fichiers sont hébergés.
Je croppe donc je suis.

FredEspagne

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #30 le: novembre 09, 2019, 17:37:02 »
Mais quand un gus fait des conférences sur le réchauffement climatique autour du monde en se balladant dans un jet privé, c'est quoi?
Je fais référence à un certain Al Gore, ex vice-président américain.  Moi j'appelle ça un tartuffe, ou un faux-cul.
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jp60

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #31 le: novembre 09, 2019, 18:25:40 »
Mais quand un gus fait des conférences sur le réchauffement climatique autour du monde en se balladant dans un jet privé, c'est quoi?
Je fais référence à un certain Al Gore, ex vice-président américain.  Moi j'appelle ça un tartuffe, ou un faux-cul.

Que vient faire Al Gore dans cette histoire???

FredEspagne

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #32 le: novembre 09, 2019, 18:38:57 »
Lis le post just au dessus et tu comprendras.C'est un HS, je sais mais certaines inreventions m'énervent et portant, je serais plutôt écolo.
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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #33 le: novembre 09, 2019, 19:02:06 »
Lis le post just au dessus et tu comprendras.C'est un HS, je sais mais certaines inreventions m'énervent et portant, je serais plutôt écolo.

Ben la problématique du stockage des gros fichiers du point de vue énergétique existe bien. Les gains technologiques en terme d'efficacité énergétique existent bien mais ne compense pas du tout l'augmentation des usages et de la taille des stockages générés. Rien à voir avec ton intervention sur Al gore si ce n'est pour évacuer d'un revers de la main la problématique pointée par photofauneflore...

JP

PhotoFauneFlore83

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #34 le: novembre 09, 2019, 21:26:04 »
Mais quand un gus fait des conférences sur le réchauffement climatique autour du monde en se balladant dans un jet privé, c'est quoi?
Je fais référence à un certain Al Gore, ex vice-président américain.  Moi j'appelle ça un tartuffe, ou un faux-cul.

Euh, je ne comprend pas ta réaction colérique et haineuse là... Quel rapport avec la choucroute ?
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DaveStarWalker

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #35 le: novembre 10, 2019, 11:53:38 »
Mais s'ils servent à produire et échanger des photos et vidéos plus lourdes, ça aggrave bien l'impact énergétique de leur utilisation via les serveurs où les fichiers sont hébergés.

Ben oui  :(

Sinon pour en revenir directement au sujet, ca fait a priori une belle performance technique, du type "la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf"... mais apres ?  ::)

En parlant de cela, je suis en train de "developper" mes photos faites au p20 pro cet ete en Chine.

Celles faites au Canon 5d3 (70 300 de jour, epaule par le P20 pro a equivalent 35, et 24 70 de nuit) sont superbes, RAS. La latitude au PT avec Photolab 3 est en outre vraiment tres importante. Suffisamment pour faire tout ce que je veux faire. Ca me laisse reveur par rapport aux FF actuels, mais bon, c'est un autre sujet...

Celles au p20 pro, prises a 40m de pixels (resolution native) souffrent par contre en comparaison...

1) Le pique n'est franchement pas terrible. Des lors je joue systematiquement de l'accentuation en PT.

2) La latitude de traitement n'a rien a voir face au 5d3. Le bruit apparait tres vite, et meme aux sensibilites les plus basses, il y a toujours un leger moutonnement insidieux.

3) D'un point de vue strictement photographique, la lisibilite des photos est bien moins bonne que celles prises au 5d3. Incomparable. C'est lie a un mauvais modele (la, cette notion parfois mal comprise est evidente),  et a une progressivite (idem) pour ainsi dire absente.

Le rendu est schematique. Pas mauvais. Mais schematique. C'est tres plat, 2D. "Plat" est reellement le terme qui convient.

Avec certaines photos, simples, qui necessitent une grande profondeur de champ notamment, c'est pas mal. Ca fait illusion.

Sinon la comparaison fait du mal au smarphone.

Je rappelle... sur la papier, que l'on parle d'un smarphone theoriquement 2 fois plus defini que le FF en face.

Dans les faits, c'est une blague, les promesses ne sont pas du tout tenues.

Autre chose aussi que j'ai remarque : si je me souviens de 100 % ou quasi, des photos que j'ai pris au FF (cadrage, expo, etc), ce n'est pas le cas de celles prises au smarphone.

Le rapport a la PDV, et disons le, a la photographie, n'est decidement pas du tout le meme...

Bref, des pixellisations incroyablement elevees c'est une chose ; mais restent de petits (euphemisme) capteurs et des optiques peu resolvantes, quand bien meme on les multiplie.

A suivre, mais la il s'agit bien d'un retour d'experience... mitige  :-\

Aussi, il faudrait modifier le titre du topic amha : un smartphone n'est decidement pas un apn...  :P
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FredEspagne

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #36 le: novembre 10, 2019, 17:15:00 »
On utilise beaucoup le terme photophone bien que nos smartphones sont aussi des Appareils Photo Numérques. Certes, à aujourd'hui, ils n'atteignent pas la qualité des appareils traditionnels mais rappelez vous les quolibets des photographes quand sont apparus les premiers appareils numériques VGA puis avec capteurs de 1.2 MPx. Maintenant, la photographie argentique est devenue une niche de niche et nos APN, dans 30 ans, cesera quoi?
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jp60

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #37 le: novembre 10, 2019, 17:45:04 »
On utilise beaucoup le terme photophone bien que nos smartphones sont aussi des Appareils Photo Numérques. Certes, à aujourd'hui, ils n'atteignent pas la qualité des appareils traditionnels mais rappelez vous les quolibets des photographes quand sont apparus les premiers appareils numériques VGA puis avec capteurs de 1.2 MPx. Maintenant, la photographie argentique est devenue une niche de niche et nos APN, dans 30 ans, cesera quoi?

Et? Ton smartphone existera t'il dans 30 ans?  :D :D :D
Perso, du moment que ce n'est pas un algorithme qui fabrique une image à ma place, je m'en fiche un peu.
Du moment qu'à l'arrivée l'image est belle et que j'ai une certaine maitrise du traitement réalisé (en gros, pouvoir sortir si je le veux une image fidèle à la scène).

JP

Echo

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #38 le: novembre 10, 2019, 19:26:49 »
Vu la taile des capteurs des smartphones qu'ils arrivent à 108 Mpx c'est délirant après tout seuls et sans l'aide des multiples bidules informatiques qui leur permettent de tout faire mal ou presque bien  y compris la gestion des isos ce doit être très bon pour le cinéma ,immense profondeur de champ et très mauvais pour la photo immense profondeur de champs quand à impacter la pollution énergétique ma fois c'est sans doute vrai quand on les stock ailleurs que  chez soi. Mais alors vraiment, je penses qu'ils s'en tapent parce que comme tout ce qui est écolo de nos jours. Le langage est tellement contradictoire que l'on a très bien compris qu'ils prévoyaient surtout les ravages qu'ils allaient faire pour organiser des marches blanches afin de sauver la planète, qui de toute façon se passera parfaitement du vivant s'il venait à disparaitre. Ça ne l'empêchera pas de tourner...

tkosak

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Et? Ton smartphone existera t'il dans 30 ans?  :D :D :D
Perso, du moment que ce n'est pas un algorithme qui fabrique une image à ma place, je m'en fiche un peu.
Du moment qu'à l'arrivée l'image est belle et que j'ai une certaine maitrise du traitement réalisé (en gros, pouvoir sortir si je le veux une image fidèle à la scène).

JP
A partir du moment où tu fais du numérique, c'est toujours un logiciel qui fait ton image. Dès la conversion du signal analogique du capteur (donc raw aussi!) et plus encore post-traitement.
Après il y a des logiciels plus ou moins interventionnistes, bien sûr. Mais tous le sont.

jp60

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A partir du moment où tu fais du numérique, c'est toujours un logiciel qui fait ton image. Dès la conversion du signal analogique du capteur (donc raw aussi!) et plus encore post-traitement.
Après il y a des logiciels plus ou moins interventionnistes, bien sûr. Mais tous le sont.

Bon ce que je veux dire c'est que c'est moi qui dose le rendu en PT. Donc je trouve ça très abusif de dire que c'est le logiciel qui fait l'image...Au contraire, un développement du raw demande beaucoup de compétences.
La mode en ce moment c'est de laisser des "IA" arranger l'image par leur propres algorithmes. J'espère quand même que tu comprends la différence intrinsèque?

JP

PS: Pour info, je fais un peu d'astro, donc j'ai quand même qq connaissances sur une image brut de fonderie, linéaire et non dématricée. Et là, pour arriver à une bonne image à l'arrivée, c'est loin d'être simple.

tkosak

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #41 le: novembre 10, 2019, 22:38:49 »
Oui, c'est loin d'être simple  pour arriver à une bonne image, surtout en astro. 100% d'accord avec toi.
Et aussi 100% d'accord avec toi que développer correctement un raw demande beaucoup de compétences. Et aussi d'accord avec toi que la mode de l'IA fait croire au pékin moyen qu'il est devenu un photographe génial.

Par contre accorde-moi de comprendre la différence intrinsèque entre ce qui sort du capteur (des niveaux électriques dans chaque photosite) et ce qui est enregitré en tant que fichier : un signal électrique transformé en information digitale (numérique) par un logiciel, ne t'en déplaise, pour créer un fichier que l'on qualifie de raw : aux débuts conquérants de la photo numérique, le raw était peut-être une interprétation "honnête" de ce que le capteur mesurait en terme de quantité de lumière, mais de nos jours, les raw sont tripatouillés pour réduire le bruit, masquer tous les pixels morts, améliorer la netteté, et j'en passe (je ne sais pas tout...). Donc ce que tu appelles un fichier brut de capteur n'est rien d'autre qu'un fichier brut du logiciel de numérisation qui se trouve au cul du capteur.

C'est sûr que dans la phase de post-traitement, il y a une grosse différence entre 'laisser faire les automatismes' et 'choisir toi-même quels curseurs tu pousses et de combien'. Mais de toute façon c'est un logiciel qui fait : tu ne maitrises rien de ce qui se passe derrière le mouvement que tu donnes au curseur : c'est le logiciel qui décide de faire ceci ou cela, à l'approximation de ce que tu as poussé le curseur.
La maîtrise de l'humain sur le traitement de l'image numérique est un mythe : tu ne peux intervenir que sur ce que le programmeur a bien voulu te laisser comme possibilité d'intervention (c'est-à-dire le curseur), sans rien savoir de ce qui se cache après. Le seul pouvoir/maîtrise de l'humain sur le logiciel, c'est que si tu enlèves la prise électrique (ou la batterie), le logiciel il ferme sa gueule. Et même ça, bientôt, on ne l'aura plus...

Ces réflexions me sont inspirées par une vingtaine d'années dans le développement de logiciels en tous genres (en tant que profession, pas hobby) et toutes les bidouilles inavouées qu'on peut cacher au client.

Donc je suis d'accord avec toi : il vaut mieux gérer soi-même ce qu'on peut gérer plutôt que de tout confier à un automatisme. Ce qui, à défaut d'être systématiquement efficace, est au moins intellectuellement satisfaisant. (oui, je sais, dans certains cas les automatismes font mal. Pour l'instant).

Echo

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #42 le: novembre 10, 2019, 23:38:12 »
J'en ai bien un d'automatisme qui me fait mal actuellement . Il me prend du haut de la hanche au genou droit et se déclenche à partir de plusieurs km de marche. C'est une douleur lancinante contre laquelle je ne peux pas grand chose...Elle survient quand je suis assez à l'aise pour rentrer le ventre...

tkosak

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #43 le: novembre 11, 2019, 00:06:55 »
Tu pourrais essayer de débrancher la prise.

Echo

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #44 le: novembre 11, 2019, 05:45:56 »
 :D :D :D Et c'est signé par Tkosak aujourd'hui à 6h55 alors que j'en suis encore à 5 h45. C 'est dire que ça vient de loin... :D

jp60

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Re : Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #45 le: novembre 11, 2019, 08:38:27 »
Oui, c'est loin d'être simple  pour arriver à une bonne image, surtout en astro. 100% d'accord avec toi.
Et aussi 100% d'accord avec toi que développer correctement un raw demande beaucoup de compétences. Et aussi d'accord avec toi que la mode de l'IA fait croire au pékin moyen qu'il est devenu un photographe génial.

Par contre accorde-moi de comprendre la différence intrinsèque entre ce qui sort du capteur (des niveaux électriques dans chaque photosite) et ce qui est enregitré en tant que fichier : un signal électrique transformé en information digitale (numérique) par un logiciel, ne t'en déplaise, pour créer un fichier que l'on qualifie de raw : aux débuts conquérants de la photo numérique, le raw était peut-être une interprétation "honnête" de ce que le capteur mesurait en terme de quantité de lumière, mais de nos jours, les raw sont tripatouillés pour réduire le bruit, masquer tous les pixels morts, améliorer la netteté, et j'en passe (je ne sais pas tout...). Donc ce que tu appelles un fichier brut de capteur n'est rien d'autre qu'un fichier brut du logiciel de numérisation qui se trouve au cul du capteur.

C'est sûr que dans la phase de post-traitement, il y a une grosse différence entre 'laisser faire les automatismes' et 'choisir toi-même quels curseurs tu pousses et de combien'. Mais de toute façon c'est un logiciel qui fait : tu ne maitrises rien de ce qui se passe derrière le mouvement que tu donnes au curseur : c'est le logiciel qui décide de faire ceci ou cela, à l'approximation de ce que tu as poussé le curseur.
La maîtrise de l'humain sur le traitement de l'image numérique est un mythe : tu ne peux intervenir que sur ce que le programmeur a bien voulu te laisser comme possibilité d'intervention (c'est-à-dire le curseur), sans rien savoir de ce qui se cache après. Le seul pouvoir/maîtrise de l'humain sur le logiciel, c'est que si tu enlèves la prise électrique (ou la batterie), le logiciel il ferme sa gueule. Et même ça, bientôt, on ne l'aura plus...

Ces réflexions me sont inspirées par une vingtaine d'années dans le développement de logiciels en tous genres (en tant que profession, pas hobby) et toutes les bidouilles inavouées qu'on peut cacher au client.

Donc je suis d'accord avec toi : il vaut mieux gérer soi-même ce qu'on peut gérer plutôt que de tout confier à un automatisme. Ce qui, à défaut d'être systématiquement efficace, est au moins intellectuellement satisfaisant. (oui, je sais, dans certains cas les automatismes font mal. Pour l'instant).

De mon coté, connaitre la mécanique interne des softs ne m'intéresse pas (je ne suis pas programmeur!  :D) Ni des boitiers d'ailleurs! Du moment que je peux faire finement tout ce que je veux en PT. Et pour ça, un bon capteur avec des pixels pas trop petits, a encore une longueur d'avance énorme sur ceux à pixels minuscules.

Sinon, pour les raw, je me trompe peut être mais je crois qu'ils ne sont pas "tripatouillés" pour les boitiers "classiques" (les smartphones je n'en sais rien). En tous cas, netteté, bruit ne sont normalement pas tripatouillés (voir besoins des soft dédiés astro). C'est pour ça d'ailleurs que les astro râlent sur les Sony qui font intervenir un traitement sur les raw à partir de qq secondes de poses (stareater). Si ça t’intéresse, comme tu es programmateur, tu peux creuser le sujet avec Siril, logiciel libre qui prend de l’ampleur dans le domaine astro. https://www.siril.org/fr/

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JP

DaveStarWalker

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #46 le: novembre 11, 2019, 09:28:51 »
C'est moins un souci de taille de pixels, que ceux conjugues, de petits capteurs associes a de petites optiques mediocres...

Bilan ?

Les traitements informatiques, deja intrinseques aux smartphones (desole : un apn, c'est aussi, et peut-etre surtout, une ergonomie  ::)), sont globalement des cache(s) misere(s), au pluriel : faux bokeh, pique reconstitue, lissage du bruit, couleurs boostees (mais a l'ouest...), etc....

Au final, cela donne des photos au rendu tres trafique, et... je reitere... plates (hier, j'ai enfin pu mettre un mot sur mon sentiment)  :(

Donc 100m de pixels, et demain 200 sans doute : la belle affaire, a part bouffer encore davantage de l'espace de stockage et a faire encore davantage tourner les serveurs du cloud (car c'est la glorieuse destination de ces futures oeuvres)...  :P

Je pense que je vais me chercher un second boitier leger, avec un vrai bon capteur et une vraie ergonomie, un APN quoi...
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Echo

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #47 le: novembre 11, 2019, 11:39:56 »
Vite un Olympus ... :angel:
En plus tu peux même les aider à ne pas fermer la boutique . Si tu va dans un concerts tu pourras prendre un 42mm F1,2 ou un voïgtlander F0,95 qui te donnera une pdc f1,9 FF et l'inutilité de monter plus haut que 800 iso pour prendre à 1/400s... Parce que si Tsosak a raison c'est hyper trafiqué et sur tout ce qui est logiciel l'optique ,elle, ne se trompe pas et ne nous trompe pas.

DaveStarWalker

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #48 le: novembre 11, 2019, 12:17:48 »
Canon en 24~36 me va tres bien mais merci du conseil...  :angel:
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Echo

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Re : Un APN avec un capteur de 108 MPx pour beuacoup moins de 1000€?
« Réponse #49 le: novembre 11, 2019, 12:40:09 »
Je n'en doutes pas mais il faudrait tout de même savoir ce que tu veux...