Effets sur-exposition tri-X 400

[Tintin67]

Je poursuis mon expérience argentique et m'interroge sur le bienfondé de mon raisonnement, pourriez-vous l'éclairer de vos lumières?

Je fais des photos aussi bien au rolleiflex qu'au reflex 24x36, principalement avec des films N&B 400 iso, pour lesquels je fais une mesure à 100 iso.

L'idée d'une mesure à 100 iso est d'abord de profiter de la tolérance de la tri-X pour éviter toute sous-exposition, d'avoir un grain plus fin, et ensuite de capturer un maximum d'informations dans les ombres, puisque les négatifs sont destinés à être scannés et que cela me facilite le post-traitement (ajustement ultérieur du contraste). Enfin, je fais principalement des portraits sur le vif et cela me permet « d'exposer pour les ombres » en mesure incidente notamment (rolleiflex).

A supposer que le raisonnement ci-dessus ne soit pas complètement faux, pourriez-vous m'expliquer les conséquences, sur le contraste notamment, d'une exposition à 100 iso et d'un développement normal d'un film comme la tri-X? Et que gagnerai-je à exposer à 400 iso?

[Michel]

Pour donner un avis il faudrait connaître le type de cliché que vous faites ainsi que les conditions de développement.

[tanguy29]

Pour moi tu fais totalement fausse route, mais d'autres me contrediront peut être.

Si tu veux moins de grain et plus de subtilité, change simplement de film plutôt que de faire des manips approximatives.
La Tri-X a beaucoup de qualité, mais la finesse de son grain n'en fait pas partie. La FP4 de chez Ilford par exemple si tu veux rester en émulsion traditionnelle, ou la T-max 100 si tu apprécies les émulsions modernes. Les émulsions tradi seront plus tolérantes à l'exposition.
Si tu développes à 400, exposes à 400. A 100 iso t'es à +2 diaph, tu vas clairement brûler définitivement le haut du spectre et donc perdre une bonne partie de la dynamique de ta scène (donc du contraste).

Il me semble qu'il n'y a pas de meilleurs résultats qu'une exposition juste, et un développement correspondant à l'exposition. Bien sûr, parfois sur des scènes complexes, on fait des choix. Dans ces cas, le plus souvent je surexpose un peu, car je trouve que les négatifs dense sont plus faciles à manier, que ce soit en tirage tradi ou en scan.

Juste une question : aujourd'hui, avec ta technique, es-tu satisfait de tes résultats ?
N'hésite pas à poster un exemple de ce que tu fais, et/ou un exemple de ce que souhaiterais faire.

[Tintin67]

En argentique, mon utilisation est principalement « familiale », portraits, sorties, vacances etc.

Donc un peu de tout en fait! Ma réflexion porte plutôt sur l'exposition d'une zone V du zone system, ou d'un gris 18%, quel que soit la partie du sujet à laquelle ont décide de l'attribuer, et des conséquence d'une sur-exposition sur la répartition des tons.

Quant aux conditions de développement, je fais appel à des labos à distance et doit avouer ne pas m'être soucié des conditions de développement... Honte à moi

[Tintin67]

Satisfait de mes résultats est un bien grand mot.. Mais globalement oui, sauf que je l'ai sentiment de me priver de 2 stops de vitesse pour des raisons fumeuses, d'où ma question...

Tout ça est venu parce que mes premiers rouleaux revenaient avec ombres bouchées, alors j'ai travaillé sur les deux tableaux, améliorer ma mesure et sécuriser par la densité du néga...

Sans doute devrais-je essayer d'améliorer encore ma mesure en exposant à 400iso... Mais pour y gagner quoi, concrètement? Mes hautes lumières n'ont jamais été cramées..

[VentdeSable]

Vous n'avez pas tout faux ! Enfin... pour ceux qui savent de quoi on parle ;-) Et aucune nécessité de voir vos photos pour comprendre votre raisonnement.

Il vous faut juste l'affiner.

D'abord, la tri-X encaisse effectivement une grosse latitude d'exposition. Comme HP5 & FP4. C'est moins vrai pour les films à grains tabulaires. Mais ils ont d'autres avantages.

La tri-X d'aujourd'hui â plus rien à voir avec celle d'antan. Même le papier protecteur en 120 est différent. Elle est notamment plus fine. Autrement dit, pour percevoir son grain il faut aller au delà d'un rapport de 10X (60x60 cm en 120) et à 20X (30x40 en 135) il reste raisonnable. J'ai vu à Paris Photo la semaine un 50x70 de Salgado fait au Leica dont le train était monstrueux. Mais, c'était avant...

Donc, pas de nécessité de changer de film pour conserver un grain regardable.

Là où votre raisonnement pêche c'est qu'il est incomplet.

Vous exposez pour les ombres & développez pour r les hautes lumières.

C'est du développement que dépend de la taille du grain et la montée en contraste. La preuve : Les films poussés (donc sur développés ont plus de contraste et de grain).

2 diaph cela peut être beaucoup. Cela peut envoyer Les HL dans l'épaule de la courbe et donc faire perdre de la distinction des nuances.

Dans Way Beyond Monochrome, Lambrecht donne Le conseil suivant : exposez à +1 (ici 200) et réduisez le temps de développement préconisé par le fabricant de 20%.

Il y a un autre détail : si vous utilisez la cellule de votre Rolleiflex ; alors votre mesure est réfléchie pas incidente. Et, pour exposer pour les ombres ; il faut pouvoir Les différencier. Donc cela passe obligatoirement par un spotmetre.

Essayez la méthode décrite par Lambrecht. Conservez votre mesure centrale. Votre confort de tirage devrait faire des bonds.

J

[tanguy29]

Satisfait de mes résultats est un bien grand mot.. Mais globalement oui, sauf que je l'ai sentiment de me priver de 2 stops de vitesse pour des raisons fumeuses, d'où ma question...

Tout ça est venu parce que mes premiers rouleaux revenaient avec ombres bouchées, alors j'ai travaillé sur les deux tableaux, améliorer ma mesure et sécuriser par la densité du néga...

Sans doute devrais-je essayer d'améliorer encore ma mesure en exposant à 400iso... Mais pour y gagner quoi, concrètement? Mes hautes lumières n'ont jamais été cramées..

Je crains que oui.
Les ombres bouchent plus rapidement sur les films rapides que sur un raw d'un boîtier numérique contemporain, rien d'anormal à cela.
Tu parles de finesse de grain dans ton premier post, je t'encourage vraiment à aller vers des films plus lent. Là rien de fumeux et t'auras un gain qualitatif énorme sur ce point.
Si tu veux maîtriser la densité de tes négatifs, plutôt que de faire des expériences aléatoires d'exposition, mets-toi au développement. C'est assez simple, économique dès que tu fais plus de 10 films/6mois, et là aussi tu auras quasi certainement un gain de qualité.
En tous cas je suis persuadé que +2 stops sur toutes tes photos, c'est vraiment une erreur.

[VentdeSable]

Navrant. Pourquoi ne pas lui proposer de passer en numérique ?

[albernier]

La réponse de Tanguy 29 me semble parfaitement appropriée,  la recherche d'un grain fin et d'une bonne exposition ne passe pas par le fait de tordre le développement pour un film à gros grain relatif..

[tanguy29]

Vous n'avez pas tout faux ! Enfin... pour ceux qui savent de quoi on parle ;-) Et aucune nécessité de voir vos photos pour comprendre votre raisonnement.

Il vous faut juste l'affiner.

D'abord, la tri-X encaisse effectivement une grosse latitude d'exposition. Comme HP5 & FP4. C'est moins vrai pour les films à grains tabulaires. Mais ils ont d'autres avantages.

La tri-X d'aujourd'hui â plus rien à voir avec celle d'antan. Même le papier protecteur en 120 est différent. Elle est notamment plus fine. Autrement dit, pour percevoir son grain il faut aller au delà d'un rapport de 10X (60x60 cm en 120) et à 20X (30x40 en 135) il reste raisonnable. J'ai vu à Paris Photo la semaine un 50x70 de Salgado fait au Leica dont le train était monstrueux. Mais, c'était avant...

Donc, pas de nécessité de changer de film pour conserver un grain regardable.

Là où votre raisonnement pêche c'est qu'il est incomplet.

Vous exposez pour les ombres & développez pour r les hautes lumières.

C'est du développement que dépend de la taille du grain et la montée en contraste. La preuve : Les films poussés (donc sur développés ont plus de contraste et de grain).

2 diaph cela peut être beaucoup. Cela peut envoyer Les HL dans l'épaule de la courbe et donc faire perdre de la distinction des nuances.

Dans Way Beyond Monochrome, Lambrecht donne Le conseil suivant : exposez à +1 (ici 200) et réduisez le temps de développement préconisé par le fabricant de 20%.

Il y a un autre détail : si vous utilisez la cellule de votre Rolleiflex ; alors votre mesure est réfléchie pas incidente. Et, pour exposer pour les ombres ; il faut pouvoir Les différencier. Donc cela passe obligatoirement par un spotmetre.

Essayez la méthode décrite par Lambrecht. Conservez votre mesure centrale. Votre confort de tirage devrait faire des bonds.

J

Un conseil similaire dans un bouquin de John Garett, mais de manière moindre : il conseille d'exposer la HP5 à 320 et de la développer comme une 400, et de manière générale, il recommande de sur-développer tout le temps de 10% pour avoir de la densité. Je pense que -1 stop +20% procède de la même logique.
Tout ça si tu prends en charge toi-même le développement bien sûr. 

[Tintin67]

Toutes ces réponses sont très enrichissantes!

Donc si je comprends bien, en faisant ainsi, c'est dans les hautes lumières que je perds de la nuance en voulant préserver mes ombres. Dit comme ça c'est vrai que ça paraît évident mais toute la question était de savoir comment jouer au mieux sur la tolérance de la tri-X...

Quant à ma mesure au rolleiflex, je ne me fie pas à ma cellule et utilise une cellule à main en mesure incidente.

Merci pour ces conseils très utiles ventdesable mais un élément m'intrigue : en quoi est-ce différent avec des grains tabulaires? J'envisageais justement d'essayer la t-max 400, mon raisonnement de tiendrais alors plus du tout?

[tanguy29]

Navrant. Pourquoi ne pas lui proposer de passer en numérique ?

Parce que je n'aime pas les hors-sujets

[tanguy29]

Toutes ces réponses sont très enrichissantes!

Donc si je comprends bien, en faisant ainsi, c'est dans les hautes lumières que je perds de la nuance en voulant préserver mes ombres. Dit comme ça c'est vrai que ça paraît évident mais toute la question était de savoir comment jouer au mieux sur la tolérance de la tri-X...

Quant à ma mesure au rolleiflex, je ne me fie pas à ma cellule et utilise une cellule à main en mesure incidente.

Merci pour ces conseils très utiles ventdesable mais un élément m'intrigue : en quoi est-ce différent avec des grains tabulaires? J'envisageais justement d'essayer la t-max 400, mon raisonnement de tiendrais alors plus du tout?

Je connais moins les émulsions à grain tabulaires, mais elles sont réputées pour être moins tolérantes aux écarts d'expo.
Perso je n'en utilise plus car les résultats étaient trop aléatoires avec mes vieux boîtiers aux cellules peu précises, et que le grain ne me dérange pas.
Néanmoins si tu utilises une cellule à main, et que donc tu prends le temps de faire des mesures précises, ça pourrait te convenir (en faisant tes premiers tests à la sensibilité nominale je pense). Les habitués de ce type de film te feront une réponse plus précise.

[remi56]

Pour avoir  du grain très fin, j'utilise du Delta 100 Ilford, avec développement nominal (pas de bricolage) dans du xtol stock.
Aussi bien en 12à qu'en 24x36.
Pas de difficulté particulière. J'ai développé 200 films cette année, 20% en Delta 100, 80% en HP5+.
Je scanne à 4000dpi avec un Nikon LS9000 ED et j'ai toujours un grain fin à très fin, qui permet des agrandissements 30x40 à 50x60 sans problème.

[remi56]

Par ailleurs, je n'aime pas les films kodak qui sont devenus très médiocres, à mon avis: faible densité d'halogénure d'argent, manque de planéïté du film après développement etc...

[tanguy29]

Pour avoir  du grain très fin, j'utilise du Delta 100 Ilford, avec développement nominal (pas de bricolage) dans du xtol stock.
Aussi bien en 12à qu'en 24x36.
Pas de difficulté particulière. J'ai développé 200 films cette année, 20% en Delta 100, 80% en HP5+.
Je scanne à 4000dpi avec un Nikon LS9000 ED et j'ai toujours un grain fin à très fin, qui permet des agrandissements 30x40 à 50x60 sans problème.

Tu développes la hp5 dans le xtol également ?
C'est mon film favori et pour l'instant je le développe au microphen, mais le x-tol plus économique et écologique me tente bien.

[remi56]

Oui.
J'achète le xtol en doses pour 5 litres; que je prépare en bidons de 5 litres; je développe entre 25 et 30 films.
Je suis les indications Kodak pour les durée de développement et température (je développe à 20°C).
J'agite bien les deux premières minutes, puis 5s toutes les minutes.

Je ne cherche pas à expérimenter; je préfère la constance des résultats.
Ma seule astuce est de préparer mon révélateur la veille de l'utilisation, dans un bidon translucide qui permet de vérifier la parfaite dilution des deux composants.
Les produits sont stockés dans une pièce sans lumière.
Durant les périodes les plus froide ou chaude de l'année, je ramène le révélateur à la température de 20°C en plongeant le bidon dans un bain marie (l'évier du labo).
J'ai trois cuves Paterson; une pour 8 films 24x36 ou 5 120, une pour 5 24x36 ou 3 120 et une petite pour 2 24x36 ou un film 120.

Pour le 4x5", j'utilise l'excellente petite cuve pour 8 plans films vendue par Ch. Métairies. J'ai aussi une petite cuve américaine un peu moins pratique pour 6 plans films.
Je ne fais plus de 8x10", ayant revenu ma chambre Canham.

[VentdeSable]

Parce que je n'aime pas les hors-sujets

Ben justement ! Vous êtes hors sujet ;-)

1 - À la question "mon processus est-il bon pour la Tri-X vous répondez "change de film"

Ce qui amène inévitablement à une nouvelle question : l'initiateur du fil devrait-il sur-exposer son film 100 ISO de deux diaph pour, comme dans le cas de la Tri-X, capter Les ombres ? Ce qui amène un nouveau problème : il trouvé déjà que son film n'est pas assez rapide comme il est exposé. Qu'en sera-t-il quand il aura exposé son nouveau film à 25 ISO ?

2 - Vous faites un comparatif avec le numérique.

Comme si on pouvait comparer les choux et les carottes.

Un capteur c'est linéaire. Un film possède une courbe avec un pied et une épaule.
Vous voyez... Des choux et des carottes...

Ces deux réflexions montrent que vous ne possédez pas votre sujet et tentez de lui faire appliquer un cotère sur une jambe de bois.

Solution qui vous convient peut-être mais n'est en aucun cas autre chose qu'une fuite en avant.

Tout faux ! C'est vous qui faites fausse route et Tintin67 qui est sur la bonne voie. Suffisait juste de lui indiquer le bon raisonnement pour finir ce qu'il a commencé.

J

[stratojs]

C'est certes vrai, et sinon aucune autre possibilité d'obtenir du grain fin avec du détail dans les ombres et un film adapté à ces conditions pour un processus standard prévu par le fabricant du film?

[VentdeSable]

Toutes ces réponses sont très enrichissantes!

Donc si je comprends bien, en faisant ainsi, c'est dans les hautes lumières que je perds de la nuance en voulant préserver mes ombres. Dit comme ça c'est vrai que ça paraît évident mais toute la question était de savoir comment jouer au mieux sur la tolérance de la tri-X...

Quant à ma mesure au rolleiflex, je ne me fie pas à ma cellule et utilise une cellule à main en mesure incidente.

Merci pour ces conseils très utiles ventdesable mais un élément m'intrigue : en quoi est-ce différent avec des grains tabulaires? J'envisageais justement d'essayer la t-max 400, mon raisonnement de tiendrais alors plus du tout?

Ok. Pour commencer, pour jouer au mieux sur les tolerences de la Tri-X, essayez la méthode de Lambrecht. Elle est basique, mais fonctionne.

Je fais actuellement une série d'images de nuit à Paris au Rolleiflex. J'utilise une Lunasix (très sensible au basses lumières) pour faire les mesures. Comme je ne place pas avec précision mes ombres ; je ne sais pas ce qu'il en découle pour les HL. DONC, plutôt que de m'embêter avec des calculs infructueux (Les spotmetres ne sont pas nyctalopes...) ; j'utilise cette même technique. En diminuant de 20% le temps de base du révélateur. Les résultats me conviennent.

Pour ce qui est de votre méthode de mesure, elle vous va et c'est tant mieux. Mais considérez le fait qu'une mesure incidente ne vous permet en aucun cas de distinguer les ombres des hautes lumières. C'est en sur-exposant de manière générale Le film (à 100 ISO) que vous placez les ombres plus haut sur la courbe.

Cette méthode vous donne un résultat moyen qui passe partout mais ne vous permet pas de "choisir" ce que vous mettez en valeur.

Par exemple imaginez un personnage en plein soleil devant un fond sombre. En mesurant Le soleil qui tombe sur le personnage, vous obtenez une moyenne qui va probablement vous donner du détail dans les ombres derrière le personnage, mais donnera un résultat plus "plat". Il pourrait être intéressant dans ce cas d'exposer "juste" Le personnage et laisser les ombres dans... l'ombre.

Imaginez maintenant que ce personnage soit africain avec une peau très noire : il sera alors très sur-exposé.

Bien sûr vous rattrappez tout cela en post-traitement. Mais parfois il est intéressant de tirer juste dès le départ.

Pour ma part, dans ce type de situation, j'aime assez l'idée d'exposer pour le personnage (quelque soit sa couleur de peau) et laissser le reste se positionner comme il le veut. Parce que le sujet c'est le personnage. Pas le fond. Mais bon pour y parvenir il faut abandonner la mesure incidente pour la mesure réfléchie.

La T-Max 400 possède un grain plus fin par sa structure "tabulaire". C'est à dire que les cristaux sont de forme plus définie et ordonnés là où les grains conventionnels, de formes aléatoires, sont plus sous forme d'amas. 

Ces films ont une courbe moins longue. Mais cela n'empêche pas qu'ils encaissent un grand nombre de diaph. Le résultat est un film plus contrasté, au grain plus fin. Ils demandent un peu plus de précision à l'exposition, mais ce n'est quand même pas de la diapo !

Ce n'est qu'en essayant que vous pourrez faire votre choix.

J

[Jean-Claude]

Ansel Adams exposait systématiquement la Tri-X 120 à 200 ISO dans son Hasselblad, avec un développement dans du HC110 à dilution augmentée.

Cette méthode est sensée rallonger la gamme de gris sur le film, le temps de développement est évidemment calibré en fonction du contraste du sujet et de la technique d'agrandissement utilisée en aval.

[VentdeSable]

C'est certes vrai, et sinon aucune autre possibilité d'obtenir du grain fin avec du détail dans les ombres et un film adapté à ces conditions pour un processus standard prévu par le fabricant du film?

Si ! En ne dépassant pas le rapport de dix fois la taille de l'original.

Ce c'est aussi valable pour les 400 ISO conventionnels.

 moins de 10X Le grain ne doit pas être plus que "perceptible". Dans le cas contraire le problème se situe au moment du développement (trop long, trop chaud, trop énergique) qui fait exploser le grain. Ou par l'utilisation de révélateur inapproprié.

Il ne faut pas oublier non plus que Le grain joue un rôle important dans l'accutance. Alors un peu de grain et de beaux contours... ça paye !

L'image de Salgado dont je parlais plus haut cumulait tous les travers : clairement sous exposée (avec des ombres très creuses), probablement sur développée (parce que le gars qui fait les développements sait à quoi s'attendre) et enfin tirée trop grande. Résultat : une bouillie de grain. Enfin à mes yeux en tous cas. Parce qu'elle s'est sans doute vendue à... bon prix ! Et tant mieux pour le galeriste ;-)

[vernhet]

À une certaine période argentique, alors que je ne faisais plus de prises de vue en nb alors que la partie "programmes" de Télérama était encore en NB et que son service photo préférait des tirages NB plutôt que de faire des transpos d'ektas, j'ai eu à réaliser pendant qqs années des INTERNÉGATIFS nb à partir de mes diapos  avec optique macro, soufflet etc, Pour limiter la montée en contraste, inhérente à toute reproduction, j'avais l'habitude d'utiliser de la Tmax 100 que je surexposais en l'exposant pour 50 isos) et sous-développais (je ne me souviens pas du révélo ni du temps). J'obtenais des négas au grain évidemment très fin, de densité moyenne, avec une super gamme de gris et un contraste contenu  que je pouvais tirer facilement sur un papier de grade moyen.

[Simon Gay]

Ma pratique de développement de la Kodak tri X: je l'expose à 200 (+1) et  développe dans du D76 dilution 1+1 , temps préconisé par Kodak 9' . Beau grain ,beau gris en 24x36 et 6x6 depuis 50 ans .
Lorsque je privilégie un grain plus fin ,  j'utilise le TMAX 400 en 6x6 à 400 et développe dans le XTOL temps préconisé par Kodak , ce qui permet de bien exploiter  la sensibilité à 400 iso.
J'ai abandonné le révélateur TMAX trop cher et qui ne m'apportait pas grand chose.
je crois avoir lu cela chez Philippe Bachelier ,cela me convient et je m'y tient . On ne change pas une équipe qui gagne.

[tanguy29]

Ben justement ! Vous êtes hors sujet ;-)

1 - À la question "mon processus est-il bon pour la Tri-X vous répondez "change de film"

Ce qui amène inévitablement à une nouvelle question : l'initiateur du fil devrait-il sur-exposer son film 100 ISO de deux diaph pour, comme dans le cas de la Tri-X, capter Les ombres ? Ce qui amène un nouveau problème : il trouvé déjà que son film n'est pas assez rapide comme il est exposé. Qu'en sera-t-il quand il aura exposé son nouveau film à 25 ISO ?

2 - Vous faites un comparatif avec le numérique.

Comme si on pouvait comparer les choux et les carottes.

Un capteur c'est linéaire. Un film possède une courbe avec un pied et une épaule.
Vous voyez... Des choux et des carottes...

Ces deux réflexions montrent que vous ne possédez pas votre sujet et tentez de lui faire appliquer un cotère sur une jambe de bois.

Solution qui vous convient peut-être mais n'est en aucun cas autre chose qu'une fuite en avant.

Tout faux ! C'est vous qui faites fausse route et Tintin67 qui est sur la bonne voie. Suffisait juste de lui indiquer le bon raisonnement pour finir ce qu'il a commencé.

J

Les éléments que tu apportes sont intéressants, et je n'ai pas la prétention de "posséder" le sujet.
Néanmoins tintin67 ne semble pas lui non plus maîtriser la théorie avancée sur l'expo de film n&b. D'où ma suggestion très simple pour avoir du grain plus fin : utiliser un film à grain fin. La mythique tri-x n'est pas la solution idéale si on veut de la finesse de grain, malgré toutes ses autres qualités.

[Col Hanzaplast]

J'ai abandonné le révélateur TMAX trop cher et qui ne m'apportait pas grand chose.

Le révélateur TMAX est un coup marketing de la part de Kodak. On profitait d'un nouveau film pour promouvoir un nouveau révélateur plus cher.
La pellicule TMAX se développe très bien dans un révélateur classique comme le D-76, XTOL, ID-11 et tutti-quanti...

Kodak (Dick): T-Max developer, conceived as a "push" developer to expand our line of developer offerings, does not exact a severe grain penalty.
This means it is also useful for normally exposed film, although very carefully controlled comparisons will reveal it is just slightly more grainy than D-76.
It works with a variety of films, not just T-Max films. At the same time, you don't need to use T-Max developer with T-Max films.
D-76, by the way, was the developer used for routine testing as T-Max films were being created, so it isn't surprising that they deliver their best grain and sharpness in this long time favorite.
But T-Max developer always gives a little more speed, pushed or not, and slightly more grain.

[Simon Gay]

J'utilise un agrandisseur Béseler 23 C à condensateur ,un Leica MP et un Blad avec objectifs Zeiss . Le développement des films tient compte des objectifs de prise de vue et de l'agrandisseur .Si vous êtes Nikon et utilisez un agrandisseur à lumière semi dirigée , votre développement devra être adapté. Il faut trouver ce qui convient le mieux aux résultats recherchés  au type de tirage que vous préférez et s'y tenir.

[stratojs]

Il est utile de rappeler que les meilleures infos se trouvent toujours chez les fabricants:
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/products/f4017_TriX.pdf

[tanguy29]

Il est utile de rappeler que les meilleures infos se trouvent toujours chez les fabricants:
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/products/f4017_TriX.pdf

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Les calculs d'apothicaire quand on ne maîtrise pas parfaitement la théorie me paraissent superflus. D'autant pour de la photo "courante". Les recommandations des fabricants, sont simples, efficaces et efficientes.
Ça peut être une base pour expérimenter et adapter les process à son goût si on apprécie l'exercice, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire pour faire des "bonnes photos" (qui nous plaisent, et si possible à quelques autres personnes ).

Tiens-nous au courant de tes essais tintin67, et encore une fois je t'encourage vraiment à te mettre au développement. C'est simple, plaisant, souple (adaptation du dév à ton expo, choix du révélateur pour le résultat escompté, etc...). Il y a une très (trop ?) abondante littérature sur les couples révélos/films, mais là aussi la base reste les recommandations des fabricants. Il me semble que le révélo donnant le grain le plus fin pour la tri-x soit le D76.

[Simon Gay]

malheureusement la triX 320 n'est plus au catalogue

[VentdeSable]

Les éléments que tu apportes sont intéressants, et je n'ai pas la prétention de "posséder" le sujet.
Néanmoins tintin67 ne semble pas lui non plus maîtriser la théorie avancée sur l'expo de film n&b. D'où ma suggestion très simple pour avoir du grain plus fin : utiliser un film à grain fin. La mythique tri-x n'est pas la solution idéale si on veut de la finesse de grain, malgré toutes ses autres qualités.

Relisez la doc Kodak ;

FEATURES
• Finegrain
• Wideexposurelatitude
• Highsharpness
• Highresolvingpower
BENEFITS
• Good for producing high-quality images
• Richtonalitymaintained with overexposure and underexposure
• Goodforapplications that require a moderate degree of enlargement
• Goodrenditionofdetail
   
"Fine grain" en français veut dire : "grain fin" !

Révisez vos classiques :

La conservation du grain se fait par un développement adapté.

Autrement dit, un film moderne comme la Tri-X possède des qualités intrinsèques qui permettent dans certaines conditions de ne pas en voir Le grain et dans d'autres plus larges de ne faire que le percevoir. De plus la présence de grain contribue à l'accutance. C'est à dire qu'il contribue de façon essentielle à la sensation de netteté procurée à l'observation du tirage.

Alors, avant de préconiser de changer de film, il est possible de de bien utiliser celui qu'on a. Et, d'obtenir des vrais beaux résultats.

Un tirage de 60 cm par 60 cm commence à être un tirage de belle taille.

Encore une fois, que proposez vous comme solution pour obtenir du détail dans les ombres avec un film 100 ISO ? L'exposer à 25 ISO ? Et se retrouver avec des temps de pose incompatibles avec un portrait ?

Ou bien sacrifier ce qui a été le raisonnement de base de Tanguy67 ? C'est à dire exposer pour les ombres.

Le seul défaut qui existe dans son raisonnement est qu'il est incomplet. Parce que en même temps qu'il expose pour les ombres, il devrait développer pour les hautes lumières. Donc, réduire le temps de développement (ou le faire réduire).

En réduisant le temps d'en développement, il gagne sur les deux tableaux : il maîtrise les contrastes et il resserre le grain.

De la logique de Lambrecht qui préconise d'exposer la Tri-X à 200 ISO et diminuer le temps de développement de 20% (soit un diaph).

Cette première méthode est cette une "Quick dirty way", mais elle fonctionne.

Une approche plus systématique cosnsiste à faire toute une série de prises de vues d'un même sujet, leurs tirages et par comparaison retrouver les extrêmes, les limites et les "grades". C'est long fastidieux et coûteux. Cela reste tributaire de la capacité d'observation du photographe (disitinction entre deux gris). Mais cela fonctionne avec de la patience et de la persévérance.

La troisième voie, royale, comprend l'utilisation d'une charte stouffer et d'un densitomètre ainsi que de bonnes connaissances en sensitométrie. Mais c'est la plus précise.

Cette première méthode passe-partout à fait ses preuves. Elle est simple à mettre en œuvre à la prise de vue comme au traitement (suffit de demander au labo...) +1 -1 = normal !

Elle n'implique pas de changer de film, ni de retomber dans d'autres problèmes (perte du détail dans les ombres ou temps de pose incompatible - ce qui est une condition exposée par Tanguy dans sa première intervention.

Voilà, je vous laisse continuer à faire vos objections malhabiles et continuer de vous enfoncer en suivant le vent (confère votre dernière intervention où finalement vous trouvez sage de ne rien faire).

J

[tanguy29]

Ce ne sont pas des objections, c'est la proposition d'une autre voie, telle que l'OP l'a formulé "est-ce que je fais fausse route ?".
Je pense que oui, tu penses que non.
Si tintin67 décide d'embrasser une vision et approche très technique similaire à la tienne, tes conseils sont tout à fait juste. S'il cherche un meilleur compromis simplicité/résultat, mon avis n'est pas HS.

Nous avons chacun des arguments, et je ne conteste pas les tiens qui sont, d'un certain point de vue, juste.
Tu as une vision et une approche très technicienne, à telle point que quand tu vois un grand tirage de Salgado tu vois une bouillie de grain. C'est ta vision, elle n'est ni bonne ni mauvaise. La mienne est différente et n'est probablement ni meilleure ni pire.

Et d'ailleurs, nous sommes d'accord, au moins sur un point : le grain s'accentue ou s'affine avec un développement adapté. C'est pourquoi je conseille à notre ami de faire ses développements lui-même. Cela lui permettra de maîtriser le rendu pour arriver à ses fins, et je pense qu'il ne sert pas à grand chose d'affiner infiniment la question de l'expo si on a aucune idée de comment est développé le film et dans quel révélo ça se passe.
Par contre, je persiste à penser que la tri-x n'est pas le film idéal si la finesse du grain est le critère n°1. Tous les films 100iso sont plus performants sur ce point et ils sont à considérer si on veut de la finesse en petit format.

In fine, c'est une question d'approche. Laissons le soin à tintin67 de trancher et garder les infos qu'il considèrera comme utile à sa pratique.

[HS/ON]
Ta dernière remarque fait référence au fil sur les télémétriques, je sais que tu as gardé une dent contre moi, puisque tu t'es vexé car j'ai considéré un de tes conseils HS (rester en numérique, alors que ma demande concernait de l'argentique). Je persiste à penser que cela était HS, mais je vois pas pourquoi en faire un fromage.
Et d'ailleurs ce fil m'a beaucoup appris, et effectivement j'ai reconsidéré ma position sur cette question, et j'ai décidé de prendre le temps de trouver la bonne occasion, mais au moins maintenant je sais ce que je cherche, grâce à tous les participants.
En fait, c'est à mon sens tout à fait le but d'une conversation sur un forum : on recueille plusieurs avis, souvent contradictoires, de personnes possédant des connaissances que l'on a pas, et on profite de ces échanges pour se forger une opinion. J'avais une idée en tête, on m'a démontré que j'avais tort, j'ai repensé mon projet et je l'ai adapté en adéquation avec les nouvelles infos dont je dispose.
Voilà, désolé pour le HS, mais j'espère qu'il pourra clore ce "différent", que tu sembles entretenir depuis maintenant des jours, voire quelques semaines
[HS/OFF]

[Jean-Claude]

J'utilise un agrandisseur Béseler 23 C à condensateur ,un Leica MP et un Blad avec objectifs Zeiss . Le développement des films tient compte des objectifs de prise de vue et de l'agrandisseur .Si vous êtes Nikon et utilisez un agrandisseur à lumière semi dirigée , votre développement devra être adapté. Il faut trouver ce qui convient le mieux aux résultats recherchés  au type de tirage que vous préférez et s'y tenir.

C'est exactement la voie à suivre pour tirer le maximum d'une pellicule

[Jean-Claude]

Il est utile de rappeler que les meilleures infos se trouvent toujours chez les fabricants:
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/products/f4017_TriX.pdf

Les fabricants donnent des infos qui correspondent à leurs techniques de développement standard qui ne sont malheureusement pas vraiment les conditions personnelles de chaque photographe qui va développer dans un autre modèle de cuve, avec une autre technique de remplissage, vidage, agitation etc...

Les données de fabricants sont un point de départ pour les calibrages perso qui nécessitent en principe 2 à 3 films d'essais pour chaque nouveau couple film/révélateur

[Nyio]

 [at] VentDeSable
Avant toute prise de bec, on est sur un forum, donc de l'écrit, donc parfois les intentions sont mal interprétés donc je prend des pincettes  . Ce que je vais dire n'est pas du tout une attaque ou quoi que ce soit, juste l'envie d'échanger avec toi vu que tu sembles bien connaitre l'argentique et élargir le débat avec quelques infos et expériences perso. (Et j'apprécie ton travail d'ailleurs au passage  )

Tu le dis toi même, comme on l'entend beaucoup, que les triX sont plus souples d'utilisation que les Tmax400. Et je suis tombé sur cet article de blog d'un labo connu (qui touche un peu en argentique aussi) : https://carmencitafilmlab.com/kodak-400tx-vs-400-t-max/

Sans parler du "rendu", le grain c'est selon ce que l'on aime et le contraste ça dépend du tirage/post-traitement. Il semblerai selon leur test que la TMax n'est pas moins souple que la TriX.
J'ai fait 3 ou 4 TriX au D76 et je suis passé à la panoplie TMax après (TMax400 + chimie TMax), j'ai aussi changé de méthode de mesure de lumière en passant à la TMax (cellule interne à cellule externe en incident) et achat filtre rouge. Donc je ne peux pas vraiment comparer on est d'accord. Mais j'ai fait des tirages de négatif TMax bien dense avec +2 voir +4 stop dans le ciel et j'ai du détails dans les hautes lumières.
Ensuite Kodak dit dans sa doc que la TMax400 se développe le même temps pour 400 et 800 iso. C'est une souplesse d'un diaph dans les ombres quand même.

Donc ma petite expérience me fait penser que la TMax est souple d'utilisation, -1 diaph ou +2 voire 3, elle les encaisse facile.
En tout cas j'aime bien la panoplie TMax, c'est simple et efficace (je suis les temps de kodak). Et pour des tirages 24x30cm (je suis en 24x36mm) le grain est invisible sur les zones très détaillés et plutôt esthétique dans les ciels rattrapés. Et le grain donne même un peu de vie au grand ciels bleus (quand on fait des rando avec 1600m de dénivelé et qu'on fait des photo à 14h sous les tempêtes de ciel bleu, on espère revenir avec un ciel plus sympa mais on va quand même ramener le souvenir  )

Donc est-ce que ce n'est pas juste une "tradition" de dire que les triX sont plus souples que les TMax400? (ok là je taquine un peu  )

Les courbes sont là (c'est pas flagrant la différence de souplesse):
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/resources/f4043_TMax_400.pdf
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/products/f4017_TriX.pdf

Nicolas

[frmfrm]

Le lien a peut-être déjà été donné, mais au cas où ça n'est pas le cas, il y a des tests sur le lien suivant :

http://canadianfilmlab.com/2016/04/03/black-white-film-exposure-test-comparisons-kodak-tri-x-400/

[gimly]

À l'extrême, quand je veux pas de grain je prends une pan-f (que je surexpose à 25 isos) et du perseptol, mais là c'est un peu plus compliqué en mouvement ;-)   , par contre à l'agrandisseur il faut chercher le grain de netteté ....

si non moi qui est toujours fait de l'ilford, j'ai enfin mi une Tri-x 400 dans le mamiya, par contre une petite question (car j'ai encore du stock) elle se développe bien au perseptol ?

[Simon Gay]

D76 fait l'affaire :surexposée 1 diaph (soi 200 iso) dilution 1+1 ,sous développée : 9minute : c'est ma formule pour une bonne game de gris et un grain maitrisé

[stratojs]

Il est utile de rappeler que les meilleures infos se trouvent toujours chez les fabricants:
https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/products/f4017_TriX.pdf