Perte de qualité (netteté ?) conséquente lors du passage dans Photoshop

Démarré par Nikolalune, Novembre 19, 2019, 14:39:19

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Samoreen

Il n'est pas impossible non plus qu'il ne s'agisse que d'un problème de visualisation. Voir ce qui se passe quand on rafraîchit l'aperçu ou quand on change le zooming.
Patrick

Nikolalune

Citation de: Samoreen le Novembre 19, 2019, 22:55:39
2ème test évident à faire : une fois que vous avez fait Ctrl-S pour enregistrer l'image dans PS, ne revenez pas dans C1, ne sortez pas de PS, faites une copie du dit fichier et ouvrez-le dans PS ou un autre logiciel de visionnage. Vérifiez si le défaut est là. Si oui, c'est dans PS que le problème se pose. Sinon, c'est au retour dans C1.

Voici le résultat du test. Toujours le même problème de netteté, c'est donc bien Photoshop qui dénature la qualité initiale de la photo !

Samoreen

Je suggère enfin un autre test :

1. Faire un export de l'image en TIFF depuis C1 (pas de passage par PS). Mêmes paramètres que pour Éditer avec...
2. Faire un cycle à vide via PS sans rien faire.
3. Récupérer le fichier TIFF après passage dans PS.
4. Comparer les 2 fichiers.

Si possible mettre les 2 fichiers à notre disposition via Dropbox ou autre que l'on puisse examiner leurs propriétés.

Ça ira pour ce soir en ce qui me concerne.
Patrick

tenmangu81

Vous avez des fichiers .eip dans ce que vous nous montrez de Capture One, ce qui veut dire que les ajustements sont encapsulés, lisibles seulement par Capture One. Si vous avez fait une accentuation au cours de votre traitement dans Capture One, Photoshop ne saura pas la lire. Il vaut mieux "éditer avec..." le RAW tel quel, une fois terminés les ajustements (et l'accentuation, donc !), sans faire intervenir le fichier .eip, ni ne vous en servir. Pour information, les fichiers .eip ne sont utiles que pour transmettre l'image et ses ajustements à un autre utilisateur de Capture One.
Essayez pour voir, et dites nous !!

Nikolalune

Citation de: Samoreen le Novembre 19, 2019, 23:06:16
Je suggère enfin un autre test :

1. Faire un export de l'image en TIFF depuis C1 (pas de passage par PS). Mêmes paramètres que pour Éditer avec...
2. Faire un cycle à vide via PS sans rien faire.
3. Récupérer le fichier TIFF après passage dans PS.
4. Comparer les 2 fichiers.

Si possible mettre les 2 fichiers à notre disposition via Dropbox ou autre que l'on puisse examiner leurs propriétés.

Ça ira pour ce soir en ce qui me concerne.
Merci beaucoup pour tout le temps que tu m'as accordé Samoreen !
J'ai fait le test, mais l'espace Prophoto tranforme fortement les couleurs dans la visionneuse Windows, je ne suis donc pas en mesure de déterminer s'il y a une différence car très sombre.
Dropbox c'est sur Mac je suppose ? Je n'ai pas de Mac, du coup je ne sais pas trop à quel endroit je peux poster les 2 photos je suis désolé !
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Citation de: tenmangu81 le Novembre 19, 2019, 23:18:06
Vous avez des fichiers .eip dans ce que vous nous montrez de Capture One, ce qui veut dire que les ajustements sont encapsulés, lisibles seulement par Capture One. Si vous avez fait une accentuation au cours de votre traitement dans Capture One, Photoshop ne saura pas la lire. Il vaut mieux "éditer avec..." le RAW tel quel, une fois terminés les ajustements (et l'accentuation, donc !), sans faire intervenir le fichier .eip, ni ne vous en servir. Pour information, les fichiers .eip ne sont utiles que pour transmettre l'image et ses ajustements à un autre utilisateur de Capture One.
Essayez pour voir, et dites nous !!
On m'avait conseillé d'utiliser les fichiers EIP mais sans savoir pourquoi, je vais donc revenir au format original. Cependant pour faire le test il faudrait que je prenne une nouvelle photo pour l'importer directement au format raw de mon boitier et non pas le "transformer" en fichier EIP. Je ferai donc ça demain.

Néanmoins les tests des yeux que j'ai montré précédemment était fait sur un fichier EIP non travaillé dans C1, absolument rien n'a été fait, c'est une photo que j'ai déplacé dans la Corbeille lors du tri, je ne l'ai pas touché ! Donc je ne pense pas que ça change grand-chose si je passe sur un fichier Raw originel en l'occurrence ?!

gibus

Je ne connaissais pas ce format de fichier, mais je soupçonnerais qu'éventuellement l'accentuation standard de C1 ne soit pas appliquée au fichier, ce qui expliquerait la perte de netteté.
Je pense que le classique traitement du RAW original a de bonnes chances de résoudre votre souci. Les paris sont ouverts.  ;)

Verso92

Citation de: Nikolalune le Novembre 19, 2019, 23:05:27
Voici le résultat du test. Toujours le même problème de netteté, c'est donc bien Photoshop qui dénature la qualité initiale de la photo !

Cela n'a pas de sens : c'est forcément une question de visualisation. Celle de C1 est connu pour être être flatteuse (dithering, en particulier).

Citation de: Nikolalune le Novembre 19, 2019, 23:24:56
J'ai fait le test, mais l'espace Prophoto tranforme fortement les couleurs dans la visionneuse Windows [...]

Tu es sous Windows 10 ?

Nikolalune

Citation de: Verso92 le Novembre 20, 2019, 07:55:59
Cela n'a pas de sens : c'est forcément une question de visualisation. Celle de C1 est connu pour être être flatteuse (dithering, en particulier).

Tu es sous Windows 10 ?
Oui, sous Windows 10.
Je ne comprends pas cette notion de visualisation. L'intérêt d'une photo étant d'être vu, si un format perd de la qualité de détails c'est tout de même particulièrement dommage !

Je vais faire le test en fin de journée avec une prise de vue format RAW non encapsulée dans un fichier EIP, on verra ce que ça donne !

Verso92

Citation de: Nikolalune le Novembre 20, 2019, 11:05:07
Oui, sous Windows 10.

La visionneuse par défaut de Windows 10 ne gère pas (ou mal) les couleurs, contrairement à celle de Seven. Il faut forcer celle-ci sous Windows 10 (je ne sais plus comment on fait, mais cela a été abordé à plusieurs reprises sur le forum).

Sinon, avec celle de Seven, aucune différence, bien sûr, avec Photoshop (quel que soit l'espace couleur, ici ProPhoto L*, sur une image avec certaines couleurs dépassant le gamut sRVB) :

Verso92

Citation de: Nikolalune le Novembre 20, 2019, 11:05:07
Je ne comprends pas cette notion de visualisation. L'intérêt d'une photo étant d'être vu, si un format perd de la qualité de détails c'est tout de même particulièrement dommage !

Photoshop est un logiciel bitmap, et ne fera que lire les données contenues dans le fichier (dit autrement, il ne peut pas y avoir "plus" ou "moins" de netteté, ça n'a tout simplement pas de sens...).

D'autre part, comme c'est le logiciel professionnel de référence, il n'y a aucun traficotage au niveau visualisation : OK à 100%, moyen à 50% ou 25%, et carrément mauvais à 33%, 67%, etc, à cause des artefacts provoqués par le sous-échantillonnage de l'affichage.

Certains logiciels procèdent à un lissage pour diminuer ces artefacts.


Ce que tu vois dans la fenêtre de C1 n'est qu'une représentation temporaire de l'image, pas l'image bitmap finalisée.

Nikolalune

Citation de: Samoreen le Novembre 19, 2019, 23:06:16
Je suggère enfin un autre test :

1. Faire un export de l'image en TIFF depuis C1 (pas de passage par PS). Mêmes paramètres que pour Éditer avec...
2. Faire un cycle à vide via PS sans rien faire.
3. Récupérer le fichier TIFF après passage dans PS.
4. Comparer les 2 fichiers.

Bien vu Verso ! Je peux donc en effet ouvrir avec ce logiciel Windows, et pour ce test, aucune dégradation entre les deux fichiers, ils sont strictement identiques.
Et visuellement, lorsque je regarde le fichier RAW (format EIP) d'origine, je ne vois pas de perte de qualité entre les 3 visualisations.

Bon, cet après-midi je refais toute la boucle avec un fichier RAW non encapsulé en fichier EIP, je le passerai en PSD depuis C1 dans PS, retour dans C1, puis export en TIFF sans accentuation de netteté lors du traitement de sortie pour voir si le fichier final est aussi bon visuellement que le RAW original sur C1

Citation de: Verso92 le Novembre 20, 2019, 11:21:12
Ce que tu vois dans la fenêtre de C1 n'est qu'une représentation temporaire de l'image, pas l'image bitmap finalisée.
Entendu, donc en fin d'après-midi je verrai sur le fichier final TIFF sorti de C1 après passage par un fichier PSD dans PS si la photo est toujours aussi "nette" !

tenmangu81

Citation de: Nikolalune le Novembre 19, 2019, 23:24:56
On m'avait conseillé d'utiliser les fichiers EIP mais sans savoir pourquoi, je vais donc revenir au format original. Cependant pour faire le test il faudrait que je prenne une nouvelle photo pour l'importer directement au format raw de mon boitier et non pas le "transformer" en fichier EIP. Je ferai donc ça demain.

Néanmoins les tests des yeux que j'ai montré précédemment était fait sur un fichier EIP non travaillé dans C1, absolument rien n'a été fait, c'est une photo que j'ai déplacé dans la Corbeille lors du tri, je ne l'ai pas touché ! Donc je ne pense pas que ça change grand-chose si je passe sur un fichier Raw originel en l'occurrence ?!

Il ne faut pas transformer ses fichiers en .eip, sauf à devoir les partager avec un autre utilisateur de Capture One. Il faut juste importer ses photos normalement, sans transformation en .eip. Ce qui s'affiche alors en extension de la photo est le format RAW (.NEF pour Nikon, .RAF pour Fuji, .DNG pour Leica, .CR2 ou.CR3 pour Canon, etc...).

Justement, si le fichier n'a pas été travaillé dans C1, c'est que l'accentuation par défaut de C1 lui a été appliquée, et seulement ça !! Et que cette accentuation n'aura pas été appliquée par Photoshop du fait qu'un .eip lui a été envoyé.

Donc, le test à faire:

Importer ses photos sous format RAW, et non .eip.
"Editer avec...." Photoshop, en envoyant un TIFF, puis un PSD. En principe, les deux devraient marcher aussi bien, car Capture One a réglé les problèmes qu'il avait avec les PSD. Les deux fichiers visualisés(C1 et PS) - dans la bonne visionneuse - devraient être identiques, sans perte apparente de netteté (normal que ce soit net : accentuation par défaut de C1).

Et pour confirmer mon hypothèse:
Importer en transformant sous format .eip, mettre l'accentation par défaut à zéro, et faire la manip d'édition dans PS, en TIFF ou en PSD. Les deux fichiers devraient être cette fois identiques,..... sans accentuation, donc avec un sentiment de perte de netteté.

ambre099

Dans Win 10 la visionneuse photos a été modifiée pour être adaptée au logiciel "photo".
Ce problème de couleur est connu.

Il suffit de remplacer la visionneuse photos Win 10 par la visionneuse classique de Seven.
Le plus simple c'est de télécharger un fichier qui te permets d'exécuter cette modification.
Je ne suis plus sur PC depuis quelques années mais quelqu'un qui possède un PC devrait pouvoir t'aider à effectuer cette modification.

megaboub

Citation de: Verso92 le Novembre 19, 2019, 17:44:55
Pour une image destinée à internet, tu peux choisir directement sRVB dans l'espace de sortie de C1, si tu ne retouches pas l'image derrière dans Photoshop.

Par contre, si tu la retouches dans Photoshop, tu as plutôt intérêt à rester en ProPhoto RVB le plus longtemps possible. Tu ne convertiras ton image en sRVB qu'en toute fin de traitement (Édition/Convertir en profil : ProPhoto RVB --> sRVB").

C'est toujours ce point que je ne comprends pas ..... si on compte envoyer la photo en srvb pourquoi ne pas faire tout le traitement en srvb de façon à voir immédiatement le rendu colorimétrique plutôt qu'à découvrir à l'issu de l'export ce que ça donnera sur un écran srvb ?

Verso92

Citation de: megaboub le Novembre 20, 2019, 15:43:45
C'est toujours ce point que je ne comprends pas ..... si on compte envoyer la photo en srvb pourquoi ne pas faire tout le traitement en srvb de façon à voir immédiatement le rendu colorimétrique plutôt qu'à découvrir à l'issu de l'export ce que ça donnera sur un écran srvb ?

Les opérations de P/T et de retouches étant des opérations numériques récurrentes, il convient de garder le maximum de profondeur (quantification, mais aussi gamut*) pour se prémunir au mieux des arrondis et troncatures immanquablement générés par les calculs.

De plus, c'est "gratuit" et ça ne mange pas de pain...


*je sais cependant que, quand certains cas, ça peut ne pas être souhaitable...

Nikolalune

Citation de: tenmangu81 le Novembre 20, 2019, 11:38:17
Il ne faut pas transformer ses fichiers en .eip, sauf à devoir les partager avec un autre utilisateur de Capture One. Il faut juste importer ses photos normalement, sans transformation en .eip. Ce qui s'affiche alors en extension de la photo est le format RAW (.NEF pour Nikon, .RAF pour Fuji, .DNG pour Leica, .CR2 ou.CR3 pour Canon, etc...).

Justement, si le fichier n'a pas été travaillé dans C1, c'est que l'accentuation par défaut de C1 lui a été appliquée, et seulement ça !! Et que cette accentuation n'aura pas été appliquée par Photoshop du fait qu'un .eip lui a été envoyé.

Donc, le test à faire:

Importer ses photos sous format RAW, et non .eip.
"Editer avec...." Photoshop, en envoyant un TIFF, puis un PSD. En principe, les deux devraient marcher aussi bien, car Capture One a réglé les problèmes qu'il avait avec les PSD. Les deux fichiers visualisés(C1 et PS) - dans la bonne visionneuse - devraient être identiques, sans perte apparente de netteté (normal que ce soit net : accentuation par défaut de C1).

Et pour confirmer mon hypothèse:
Importer en transformant sous format .eip, mettre l'accentation par défaut à zéro, et faire la manip d'édition dans PS, en TIFF ou en PSD. Les deux fichiers devraient être cette fois identiques,..... sans accentuation, donc avec un sentiment de perte de netteté.
J'ai fait le test que tu as indiqué, les deux fichiers de sortie finaux sont identiques, c'est juste toujours le même constat : la visualisation du RAW et du TIFF ou PSD dans C1 montre une meilleure qualité d'image pour le RAW. Mais si j'ai bien compris ce que moi je croyais être une perte de qualité est donc simplement C1 qui applique une accentuation sur le fichier RAW et non pas sur les fichiers PSD ou TIFF lors du visionnage dans C1...

Donc mon manque de connaissance est à l'issu de tout ce post... J'en suis navré, cependant j'en suis également très content car grâce à vous j'ai au moins compris ça, et en plus je dispose désormais de cet espace ProPhoto et j'ai un peu mieux compris le principe général des espaces couleurs.

Je vous remercie donc tous pour le temps que vous m'avez accordé, j'ai appris beaucoup grâce à vous !

Excellente fin de journée à tous !

tenmangu81

Citation de: Nikolalune le Novembre 20, 2019, 18:04:50
c'est juste toujours le même constat : la visualisation du RAW et du TIFF ou PSD dans C1 montre une meilleure qualité d'image pour le RAW. Mais si j'ai bien compris ce que moi je croyais être une perte de qualité est donc simplement C1 qui applique une accentuation sur le fichier RAW et non pas sur les fichiers PSD ou TIFF lors du visionnage dans C1...

Ben non, alors, je donne ma langue au chat : chez moi, lorsque je prends un RAW et que je l' "édite avec....." Photoshop, le RAW et le TIFF (créé par C1 au moment de l'édition de la variante) visualisés sur mon écran sont rigoureusement identiques, que ce soit en colorimétrie ou en netteté. Et ceci qu'une accentuation soit appliquée ou pas sur le RAW avant édition. Et pareil si je demande à C1 de créer un PSD plutôt qu'un TIFF.
Donc, désolé, mais je ne vois pas d'où vient ton problème  ???

Nikolalune

Citation de: tenmangu81 le Novembre 20, 2019, 19:32:15
Ben non, alors, je donne ma langue au chat : chez moi, lorsque je prends un RAW et que je l' "édite avec....." Photoshop, le RAW et le TIFF (créé par C1 au moment de l'édition de la variante) visualisés sur mon écran sont rigoureusement identiques, que ce soit en colorimétrie ou en netteté. Et ceci qu'une accentuation soit appliquée ou pas sur le RAW avant édition. Et pareil si je demande à C1 de créer un PSD plutôt qu'un TIFF.
Donc, désolé, mais je ne vois pas d'où vient ton problème  ???

::) ::) ::) Merci tout de même d'avoir essayé, c'est très aimable à toi

Samoreen

Citation de: megaboub le Novembre 20, 2019, 15:43:45
C'est toujours ce point que je ne comprends pas ..... si on compte envoyer la photo en srvb pourquoi ne pas faire tout le traitement en srvb de façon à voir immédiatement le rendu colorimétrique plutôt qu'à découvrir à l'issu de l'export ce que ça donnera sur un écran srvb ?

Lire SVP mes explications dans les messages #8 et #13 de ce fil :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236136.msg5410834.html#msg5410834
Patrick

Nikolalune

Juste pour info je viens de traiter une nouvelle photo.
Tout d'abord j'ai travaillé sur ma photo dans C1, puis je l'ai exportée en TIFF et en JPG.
Ensuite depuis C1 j'ai édité cette même photo au format PSD dans PS pour enlever 4-5 tâches sur la peau, puis retour dans C1 et export de cette même photo en TIFF et en JPG avec exactement le même traitement.

Et bien malheureusement la différence est toujours aussi flagrante. Le TIFF et le JPG sortis de C1 sans être passés par PS sont beaucoup plus nets / définis que les TIFF et JPG extraits du fichier PSD.

gibus

Lorsque vous faites Image/Editer avec, une petite fenetre s'ouvre avec 3 onglets.
Dans Réglages vous avez Netteté. Si le paramètre est à "Tout Désactiver" la netteté de C1 ne sera pas appliquée.
(Je viens de faire le test).

Nikolalune

Citation de: gibus le Novembre 21, 2019, 00:48:24
Lorsque vous faites Image/Editer avec, une petite fenetre s'ouvre avec 3 onglets.
Dans Réglages vous avez Netteté. Si le paramètre est à "Tout Désactiver" la netteté de C1 ne sera pas appliquée.
(Je viens de faire le test).

MERCI BEAUCOUP GIBUS !!! Je n'avais pas prêté attention à ces onglets !
Je viens de faire le test en ajoutant un "Gain de Netteté en Sortie pour Affichage", et au retour dans C1 (après quelques retouches dans PS) la netteté est identique entre le PSD et le RAW !!!
Étonnamment certaines couleurs se foncent très légèrement, mais c'est un bien moindre mal !

Encore un grand merci à toi Gibus ainsi qu'à toutes les autres personnes qui ont contribué à ce fil !
Excellente journée à tous !

gibus

De rien. Cependant je déconseille de mettre "Gain de netteté de sortie pour Affichage/Impression". Cette accentuation supplémentaire doit être utilisée en fin de processus lorsqu'on exporte le cliché en vue d'une impression, ou affichage web. Si on passe par la case retouche il vaut mieux se contenter d'appliquer l'accentuation initiale en choisissant l'option "Pas de Gain de Netteté en Sortie". Certes l'appellation peut sembler trompeuse, mais l'accentuation initiale sera bien appliquée.

Nikolalune

Citation de: gibus le Novembre 21, 2019, 11:36:22
De rien. Cependant je déconseille de mettre "Gain de netteté de sortie pour Affichage/Impression". Cette accentuation supplémentaire doit être utilisée en fin de processus lorsqu'on exporte le cliché en vue d'une impression, ou affichage web. Si on passe par la case retouche il vaut mieux se contenter d'appliquer l'accentuation initiale en choisissant l'option "Pas de Gain de Netteté en Sortie". Certes l'appellation peut sembler trompeuse, mais l'accentuation initiale sera bien appliquée.
La formulation m'avait effectivement induit en erreur !
C'est noté, je t'en remercie grandement !!!

Samoreen

Citation de: gibus le Novembre 21, 2019, 11:36:22
De rien. Cependant je déconseille de mettre "Gain de netteté de sortie pour Affichage/Impression". Cette accentuation supplémentaire doit être utilisée en fin de processus lorsqu'on exporte le cliché en vue d'une impression, ou affichage web. Si on passe par la case retouche il vaut mieux se contenter d'appliquer l'accentuation initiale en choisissant l'option "Pas de Gain de Netteté en Sortie". Certes l'appellation peut sembler trompeuse, mais l'accentuation initiale sera bien appliquée.

D'où l'intérêt de travailler avec les versions anglaises (ou plutôt avec la langue de la version originale), les traductions étant parfois fantaisistes. Encore que dans le cas de C1 et pour ce cas particulier, la version anglaise ne soit pas plus claire : il y a une option "Disable all" et une option "No output sharpening" et si on doute, l'aide en ligne parle d'une option "Disable sharpening" qui n'existe pas, sans parler des autres options et sans expliquer quoi que ce soit. Bonjour la précision...
Patrick