Le N/B du Xpro3- Copie du Leica Monochrome 246?

[Mira]

Le N/B du Xpro3 copie Leica? En occurrence le N/B du Leica Monochrome Type 246 et le N/B du Xpro3 sont dans le même registre!
Un nouveau test du Xpro3: https://www.thephoblographer.com/2019/11/26/review-fujifilm-x-pro-3-the-goat-of-fujifilm-cameras/?fbclid=IwAR03sC6X8e8qjOQgRwS5gV7_2R4MU9AxdKd4F3KdV86rz3ZKOy6eZ5zUBy8

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

PS: je n'ai pas trouvé le nom du N/B à utilisé le testeur du Fuji Xpro3. Je pense pas que tout les N/B du  Xpro3 sont identiques.

Cordialement Mira.

[omair]

Le N/B du Xpro3 copie Leica? En occurrence le N/B du Leica Monochrome Type 246 et le N/B du Xpro3 sont dans le même registre!
Un nouveau test du Xpro3: https://www.thephoblographer.com/2019/11/26/review-fujifilm-x-pro-3-the-goat-of-fujifilm-cameras/?fbclid=IwAR03sC6X8e8qjOQgRwS5gV7_2R4MU9AxdKd4F3KdV86rz3ZKOy6eZ5zUBy8

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

PS: je n'ai pas trouvé le nom du N/B à utilisé le testeur du Fuji Xpro3. Je pense pas que tout les N/B du  Xpro3 sont identiques.

Cordialement Mira.

C'est fondamentalement différent au niveau des capteurs?

[Benaparis]

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

Faites vous du jpeg direct ou traitez vous les raws? Dans les deux cas c'est une question de réglage ; soit interne pour le jpeg soit au niveau de l'opérateur la profondeur de noir est une notion qui existe au tirage (tous les papiers n'ont pas la même Dmax) mais pas en ce qui concerne le système d'acquisition, puisque l'on peut tout à fait sortir un noir absolu (valeur L=0) avec toutes les valeurs intermédiaires jusqu'au blanc absolu (L=100)...la manière dont sont interprétées les couleurs dépend de la sensibilité spectrale (capteur monochrome) associé ou non à des filtres couleurs ; ou avec un capteur couleur en fonction de l'outil de filtrage N&B. Le bénéfice des capteurs monochromes vs capteurs à matrice Bayer c'est d'offrir plus de finesse en définition pure, des capacités en sensibilité supérieures, une plus grande latitude au développement et l'absence d'éventuels artéfacts de filtrage N&B.

[Benaparis]

Faites vous du jpeg direct ou traitez vous les raws? Dans les deux cas c'est une question de réglage ; soit interne pour le jpeg soit au niveau de l'opérateur la profondeur de noir est une notion qui existe au tirage (tous les papiers n'ont pas la même Dmax) mais pas en ce qui concerne le système d'acquisition, puisque l'on peut tout à fait sortir un noir absolu (valeur L=0) avec toutes les valeurs intermédiaires jusqu'au blanc absolu (L=100)...la manière dont sont interprétées les couleurs dépend de la sensibilité spectrale (capteur monochrome) associé ou non à des filtres couleurs ; ou avec un capteur couleur en fonction de l'outil de filtrage N&B. Le bénéfice des capteurs monochromes vs capteurs à matrice Bayer c'est d'offrir plus de finesse en définition pure, des capacités en sensibilité supérieures, une plus grande latitude au développement et l'absence d'éventuels artéfacts de filtrage N&B.

Je me corrige, pour les scanners c'est une notion qui existe en tant qu'outil de reproduction pur et dur et dont la performance des capteurs d'acquisition sont largement dépassés par nos APN modernes notamment avec leur capacité à donner de l'info dans les ombres autrement dit les valeurs les plus denses.

[Komm]

Je ne suis pas sur de comprendre ? Le X-Pro a un capteur couleur alors que le Monochrom a un capteur nB. Sans filtre de Bayer donc.
Des lors, tout bon noir et blanc ne serait qu'un bon moteur JPEG. C'est chouette mais sur des boitiers de ce prix, est-ce vraiment l'important ?

[Mira]

Je vais tenter de mieux expliquer. Il s'agit d'un constat simple le rendu en N/B du test Xpro3 est vraiment très proche du rendu N/B du M Monochrome 246.
Il n'est pas question ici d'aborder la question du capteur du Xpro3,  mais de types de N.B proposé par le Xpro3.

Il se trouve que le test (lien) du XPro3 montre des photos en N/B qui ont le même rendu que le Monochrome Type 246.
Oui, le rendu N/B est le fruit du capteur et Fuji à fait de sorte qu'au  moins une de versions de N/B proposé me semble identique au N/B du Monochrome Type 246.

Cordialement Mira.

[Benaparis]

Je vais tenter de mieux expliquer. Il s'agit d'un constat simple le rendu en N/B du test Xpro3 est vraiment très proche du rendu N/B du M Monochrome 246.
Il n'est pas question ici d'aborder la question du capteur du Xpro3,  mais de types de N.B proposé par le Xpro3.

Il se trouve que le test (lien) du XPro3 montre des photos en N/B qui ont le même rendu que le Monochrome Type 246.
Oui, le rendu N/B est le fruit du capteur et Fuji à fait de sorte qu'au  moins une de versions de N/B proposé me semble identique au N/B du Monochrome Type 246.

Cordialement Mira.

Pardon mais de quel rendu parlez vous?
Celui du jpeg direct? Dans ce cas pourquoi pas...et encore dans quelles conditions : quel type de N&B chez Fuji et quelle simulation de filtre coloré...si utilisation de filtre coloré est-ce comparable au Monochrome avec un filtre coloré de même couleur. Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

[pacmoab]

Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

Bonjour Benjamin,
Tu arrives vraiment à avoir beaucoup plus de latitude de traitement N&B dans un raw monochrome que dans un raw couleur ?
Je n'ai jamais essayé, et quand je vois la faible latitude pour modifier un jpeg noir et blanc, cette notion de raw monochrome est un peu abstraite pour moi.

[Benaparis]

Bonjour Benjamin,
Tu arrives vraiment à avoir beaucoup plus de latitude de traitement N&B dans un raw monochrome que dans un raw couleur ?
Je n'ai jamais essayé, et quand je vois la faible latitude pour modifier un jpeg noir et blanc, cette notion de raw monochrome est un peu abstraite pour moi.

Indépendamment l'absence de matrice Bayer qui permet une meilleure exploitation de la définition du capteur, un capteur monochrome ne génère pas de bruit de chrominance mais seulement du bruit de luminance ce qui permet de conserver une image plus propre qu'un capteur couleur converti et ce à des valeurs de sensibilité plus élevées. Le seul avantage du capteur couleur c'est le filtrage couleur a posteriori, le capteur monochrome est cantonné à une réponse spectrale donc si on veut donc modifier/moduler cette sensibilité il est utile de recourir à des filtres colorés devant l'objectif (ce qui se fait en N&B argentique) avec cette nuance que le filtrage a posteriori selon logiciel utilisé et son intensité peut provoquer des artefacts gênants ce qu'un filtre coloré lui ne provoquera jamais avec un capteur monochrome. Bref, un système monochrome offrira toujours un fichier plus malléable au développement que son frère couleur.
Évidemment cela ne se perçoit de manière évidente que lorsque l'on pousse loin la photo au développement ; or c'est surtout en N&B qui est un travail sur les valeurs que les développements peuvent être vraiment poussés. Je suis très heureux des capacités de mon M10 converti en N&B à ce jour et je connaissais les limites du capteur du M240 que j'allais rencontrer sur le M246 c'est pourquoi je me suis abstenu mais le prochain Monochrome est clairement dans mes projets d'investissement.

[pacmoab]

Indépendamment l'absence de matrice Bayer qui permet une meilleure exploitation de la définition du capteur, un capteur monochrome ne génère pas de bruit de chrominance mais seulement du bruit de luminance ce qui permet de conserver une image plus propre qu'un capteur couleur converti et ce à des valeurs de sensibilité plus élevées. Le seul avantage du capteur couleur c'est le filtrage couleur a posteriori, le capteur monochrome est cantonné à une réponse spectrale donc si on veut donc modifier/moduler cette sensibilité il est utile de recourir à des filtres colorés devant l'objectif (ce qui se fait en N&B argentique) avec cette nuance que le filtrage a posteriori selon logiciel utilisé et son intensité peut provoquer des artefacts gênants ce qu'un filtre coloré lui ne provoquera jamais avec un capteur monochrome. Bref, un système monochrome offrira toujours un fichier plus malléable au développement que son frère couleur.
Évidemment cela ne se perçoit de manière évidente que lorsque l'on pousse loin la photo au développement ; or c'est surtout en N&B qui est un travail sur les valeurs que les développements peuvent être vraiment poussés. Je suis très heureux des capacités de mon M10 converti en N&B à ce jour et je connaissais les limites du capteur du M240 que j'allais rencontrer sur le M246 c'est pourquoi je me suis abstenu mais le prochain Monochrome est clairement dans mes projets d'investissement.

Oui c'est clair que la manière de traiter (PDV et PT) du coup devient bien différente. Je vais aussi suivre l'arrivée du prochain modèle, mais un essai approfondi me sera indispensable. L'option Fuji restera toujours valable pour ceux qui ne veulent pas passer par la case postraitement.

[Benaparis]

L'option Fuji restera toujours valable pour ceux qui ne veulent pas passer par la case postraitement.

Oui mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de mettre le Monochrom dans la balance, cela n'a pas de sens dans la mesure où c'est un outil dont les fichiers (DNG) sont fait pour être développés, le jpeg direct n'a pas d'intérêt vu ce que l'on perd en potentiel et qualité sans oublier le prix payé pour acquérir le boîtier et les optiques (idem pour les M couleurs au demeurant), bon après si c'est pour se faire plaisir pourquoi pas mais là c'est un tout autre debat.

[Komm]

Pardon mais de quel rendu parlez vous?
Celui du jpeg direct? Dans ce cas pourquoi pas...et encore dans quelles conditions : quel type de N&B chez Fuji et quelle simulation de filtre coloré...si utilisation de filtre coloré est-ce comparable au Monochrome avec un filtre coloré de même couleur. Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

+1, c'est ce que je voulais dire merci.
Et merci pour le développement sur les différences intrinsèques aux capteurs NB et couleur.

[pacmoab]

Oui mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de mettre le Monochrom dans la balance, cela n'a pas de sens dans la mesure où c'est un outil dont les fichiers (DNG) sont fait pour être développés, le jpeg direct n'a pas d'intérêt vu ce que l'on perd en potentiel et qualité sans oublier le prix payé pour acquérir le boîtier et les optiques (idem pour les M couleurs au demeurant), bon après si c'est pour se faire plaisir pourquoi pas mais là c'est un tout autre debat.

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

[Benaparis]

Et merci pour le développement sur les différences intrinsèques aux capteurs NB et couleur.

Avec plaisir.

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

Je sais bien  C'est d'ailleurs pour ça que j'ai posé deux fois la question à Mira de savoir si on parle de Jpeg direct ou de raw. Mais même dans le cas d'une approche Jpeg direct, les deux boitiers ont des capteurs de taille différentes et donc même dans le cas où l'on monterait des optiques M sur le Fuji on aurait un cadrage différent, pourquoi pas mais par exemple à cadrage équivalent un 35 Summilux Fle sur Fuji XPro ne rendrait pas comme un 50 Summilux Asph sur M (je le dis d'autant plus facilement que je possède toujours un GXR avec module M et que je vois bien cette différence) ; bref trop de variables pour une comparaison sérieuse AMHA sans faire le moindre jugement de valeur.

[tenmangu81]

Il n'est pas étonnant que les fichiers jpeg fournis par le Fuji (simulation Acros) soient comparables aux fichiers RAW délivrés par les boitiers monochrome Leica, réputés pour leurs résultats aux nuances subtiles de gris.

[Benaparis]

Il n'est pas étonnant que les fichiers jpeg fournis par le Fuji (simulation Acros) soient comparables aux fichiers RAW délivrés par les boitiers monochrome Leica, réputés pour leurs résultats aux nuances subtiles de gris.

Comment faites vous pour comparer un jpeg qui est un fichier fini à un fichier raw qui est un fichier à developper? Cela n'a aucun sens et cela continue d'engendrer la confusion entre la nature des ces deux types de fichiers que produisent la quasi totalité des APN (certains MF ne produisant que des raw).

[tenmangu81]

Ce que je veux dire est que le film Acros de Fuji est réputé pour ses tons et nuances de gris et que tous les détenteurs de boitiers monochrome Leica les aiment pour leurs tons subtils de gris. Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

[GAA]

euh de toutes façons je ne vois pas de manière frappante de ressemblance de près ou de loin entre les exemples figurant dans le lien du post initial et ce qu'on obtient (après développement of course) du M246 que je connais on va dire un peu
il y a bien un peu de séparation spatiale, c'est suffisamment rare pour être souligné mais on connait Fujinon, ce n'est pas une grande découverte non plus. pour le reste
et puis entre le format différent, le filtrage différent (réponse spectrale du MM vs profils pellicule du Fuji) et le traitement des NEF d'un côté et des RAF de Fuji pour lesquels les suites habituelles ne sont pas au même niveau, je ne vois pas ce qu'on peut comparer...

[Benaparis]

Ce que je veux dire est que le film Acros de Fuji est réputé pour ses tons et nuances de gris et que tous les détenteurs de boitiers monochrome Leica les aiment pour leurs tons subtils de gris.

N'importe quel fichiers raw même converti (correctement) vous offre des tonalités subtils de gris!

Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

De quelle parodie parlez vous? Je ne vois pas que qu'il y a de grotesque ou de caricatural (synonymes de parodie) à reprendre en numérique des propriétés d'un film que l'on apprécie? En plus ce n'est pas le sujet...un raw c'est fait pour être développé contrairement à un Jpeg, c'est une base et non pas une fin pour que chacun puisse aller là où il veut ; par exemple Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

[GAA]

Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

si le M10M a la réponse spectrale de la TRI-X j'achète !!! même avec les 40MP dont je n'ai que faire

[GAA]

Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

merci pour le lien je ne connaissais pas
incroyable ça m'a fait immédiatement penser à Bruegel

[Benaparis]

merci pour le lien je ne connaissais pas
incroyable ça m'a fait immédiatement penser à Bruegel

Oui moi aussi, je trouve cette photo absolument incroyable, j'ai eu la chance de la voir et de le rencontrer il y a quelques années à Paris lors d'une de ses expo. Il a une personnalité incroyable dans son expression N&B.

si le M10M a la réponse spectrale de la TRI-X j'achète !!! même avec les 40MP dont je n'ai que faire

Tu vas me prendre pour un dingue, mais il y aurait moyen de s'en approcher

[pacmoab]

Je pense que le malentendu sur Leica Monochrome provient sans doute que beaucoup de personnes, ont imaginé que l'appareil délivrait des N&B aux petits oignons directement en sortie de boitier.

[tenmangu81]

N'importe quel fichiers raw même converti (correctement) vous offre des tonalités subtils de gris!

De quelle parodie parlez vous? Je ne vois pas que qu'il y a de grotesque ou de caricatural (synonymes de parodie) à reprendre en numérique des propriétés d'un film que l'on apprécie? En plus ce n'est pas le sujet...un raw c'est fait pour être développé contrairement à un Jpeg, c'est une base et non pas une fin pour que chacun puisse aller là où il veut ; par exemple Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

Bien sûr, un fichier RAW est malléable à souhait, et on peut en obtenir les nuances de gris qu'on souhaite. Mais on part d'une autre base en utilisant un MM1, voire un M246, que celle fournie par un M240 ou un M10. Et le travail qui en découle est aussi différent, ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'on peut jouer sur les couches avec un M240 ou un M10.
Et bien sûr aussi, on peut durcir les tons et rajouter du grain. Parodie n'était peut-être pas le bon mot, j'aurais dû utiliser simulation : j'aime beaucoup la Tri-X, et il m'arrive, suivant l'image et ce que je souhaite en faire, de m'en rapprocher sans même m'en rendre compte.
Je connais Sobol, et ses images m'avaient aussi beaucoup plu à l'époque de son test réalisé avec le MM1 pour Leica.

[tenmangu81]

Je pense que le malentendu sur Leica Monochrome provient sans doute que beaucoup de personnes, ont imaginé que l'appareil délivrait des N&B aux petits oignons directement en sortie de boitier.

Beaucoup l'ont utilisé comme ça, en effet !!

[Benaparis]

Bien sûr, un fichier RAW est malléable à souhait, et on peut en obtenir les nuances de gris qu'on souhaite. Mais on part d'une autre base en utilisant un MM1, voire un M246, que celle fournie par un M240 ou un M10. Et le travail qui en découle est aussi différent, ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'on peut jouer sur les couches avec un M240 ou un M10.

Dans tous les cas on a des valeurs de gris très nuancés (y compris avec des raws couleurs filtrés avec soin) car le principe du raw permet d'obtenir comme fichier de base si on sait comment faire un fichier très riche en nuances, après c'est une question de réponse spectrale; d'ailleurs je me souviens très bien que pour le MM1 l'info précise avait circulé, depuis elle ne l'est plus, en tout cas je n'ai pas réussi à mettre la main dessus.

Je connais Sobol, et ses images m'avaient aussi beaucoup plu à l'époque de son test réalisé avec le MM1 pour Leica.

Plus qu'un test c'était un vrai travail : "Arrivals and departures" : https://www.jacobauesobol.com/arrivals-and-departures

[Benaparis]

En fouillant un peu j'ai trouvé des infos interessantes sur la réponse spectrale du M246, qui d'après l'auteur serait très très proche du M230 (MM1): https://themachineplanet.wordpress.com/2015/09/16/the-leica-monochrom-typ-246-and-filters/

[GAA]

Tu vas me prendre pour un dingue, mais il y aurait moyen de s'en approcher

j'y ai réfléchi aussi
pas évident quand tu vois les réponses spectrales (le lien que tu donnes juste au-dessus)
je ne vois pas bien comment filtrer en entrée pour reconstituer le creux dans le vert (empiler un filtre bleu et un rouge ou seulement remonter le rouge )
le M8 sans filtre avait une bosse dans le proche IR ce qui rapprochait sa réponse de celle caractéristique de la TRI-X

[tenmangu81]

Plus qu'un test c'était un vrai travail : "Arrivals and departures" : https://www.jacobauesobol.com/arrivals-and-departures

Merci Benjamin pour le lien que je n'avais pas enregistré à l'époque.

[Benaparis]

j'y ai réfléchi aussi
pas évident quand tu vois les réponses spectrales (le lien que tu donnes juste au-dessus)
je ne vois pas bien comment filtrer en entrée pour reconstituer le creux dans le vert (empiler un filtre bleu et un rouge ou seulement remonter le rouge )
le M8 sans filtre UV avait une bosse dans le proche IR ce qui rapprochait sa réponse de celle caractéristique de la TRI-X

Oui en lisant l'article je me suis rendu compte que c'était probablement mission impossible, d'autant que si tu y as prêté attention il explique que tous les filtre ne marchent pas de la manière aussi efficace qu'annoncé et notamment le filtre rouge était presque inutilisable et c'est ce qui explique pourquoi Leica ne proposerait que 3 couleurs de filtres : Jaune, vert léger et jaune-orange.
Une solution pourrait être d'agir au niveau du profil, lors de la création d'un profil N&B d'éditer les valeurs de luminance au niveau des couleurs de références ; j'ai un outil qui me permet de créer des profils N&B et d'éditer les valeurs mais je ne sais pas si cet outil peut fonctionner sur la base d'une image nativement monochrome.

[GAA]

Oui moi aussi, je trouve cette photo absolument incroyable, j'ai eu la chance de la voir et de le rencontrer il y a quelques années à Paris lors d'une de ses expo.

j'ai vu la rétrospective Bruegel l'Ancien au Kunsthistoriches Museum de Vienne, ça a fait tilt immédiatement

[RTS3]

euh de toutes façons je ne vois pas de manière frappante de ressemblance de près ou de loin entre les exemples figurant dans le lien du post initial et ce qu'on obtient (après développement of course) du M246 que je connais on va dire un peu
il y a bien un peu de séparation spatiale, c'est suffisamment rare pour être souligné mais on connait Fujinon, ce n'est pas une grande découverte non plus. pour le reste
et puis entre le format différent, le filtrage différent (réponse spectrale du MM vs profils pellicule du Fuji) et le traitement des NEF d'un côté et des RAF de Fuji pour lesquels les suites habituelles ne sont pas au même niveau, je ne vois pas ce qu'on peut comparer...

Acte manqué de l'ancien nikoniste...   
J'imagine que tu voulais dire DNG ?

[GAA]

Acte manqué de l'ancien nikoniste...   
J'imagine que tu voulais dire DNG ?

un spectre me poursuit 

[Mira]

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

Bonsoir,
J'ai regardé un test du dernier Xpro3, là j'ai vu que pour illustrer de quoi il est capable le Xpro3  les exemples de photos montrées avaient une particularité: Elles avaient le même rendu que les photos de mon ancien Monochrome Type 246. C'est tout! Juste un constat! Je ne sais pas si les photos elles ont été fait en Raw ou pas. Je ne sais pas si elles ont été traitées ou pas. C'est tout. Pour quoi avoir parlé de cela de ma part? La raison est simple, le rendu du Mono Type 246 est vraiment unique, en Raw ou pas elles conservent toujours une dominance grises supérieurs aux Mono MM1. Et cette dominance grises vous ne la trouvé pas ailleurs non plus.  Voilà c'est tout.

Voilà mon dernier commentaire concernant cette découverte.
Dernier commentaire car je n'ai rien à ajouter et commencer à me répéter est fort désagréable pour moi et pour vous certainement. Cordialement et amicalement- Mira.

[Benaparis]

Bonsoir,
J'ai regardé un test du dernier Xpro3, là j'ai vu que pour illustrer de quoi il est capable le Xpro3  les exemples de photos montrées avaient une particularité: Elles avaient le même rendu que les photos de mon ancien Monochrome Type 246. C'est tout! Juste un constat! Je ne sais pas si les photos elles ont été fait en Raw ou pas. Je ne sais pas si elles ont été traitées ou pas. C'est tout. Pour quoi avoir parlé de cela de ma part? La raison est simple, le rendu du Mono Type 246 est vraiment unique, en Raw ou pas elles conservent toujours une dominance grises supérieurs aux Mono MM1. Et cette dominance grises vous ne la trouvé pas ailleurs non plus.  Voilà c'est tout.

Voilà mon dernier commentaire concernant cette découverte.
Dernier commentaire car je n'ai rien à ajouter et commencer à me répéter est fort désagréable pour moi et pour vous certainement. Cordialement et amicalement- Mira.

Bonjour,

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez exprimer quand vous parlez de dominance grise ce qui est le propre de toute photo monochrome. Voulez vous dire que les valeurs N&B sont peu contrastées et donc riches?
Enfin, le rendu N&B que vous trouvez similaire à votre M246 est très probablement le fruit du hasard entre le mode de traitement du Fuji (apparemment Raw avec utilisation du profil Acros) ce qui semble le cas du test en référence) et votre utilisation du Monochrome Raw ou Jpeg directe la question bien que posée 2 fois demeure ; ce n'est pas pour vous embêter mais pour comprendre dans quelles conditions cette similitude se produit. Pour avoir eu entre les main le 246 et le MM1 (230) et après avoir développé les fichiers pour ma part cela ne ressemblait pas vraiment aux exemples du test de ce XPro3 ; maintenant comme tout bon Raw les valeurs étaient peu contrastées a fortiori quand elle sont développées à partir d'un représentation linéaire. La différence est que le M246 dispose d'un capteur avec un meilleur rendement que le MM1 notamment en terme de dynamique ce qui offre une capacité à aller récupérer de l'information dans les ombres plus importante.
Tout ceci encore une n'est pas pour vous importuner mais pour comprendre votre point de vue et peut être d'y trouver une explication.

[GAA]

Une solution pourrait être d'agir au niveau du profil, lors de la création d'un profil N&B d'éditer les valeurs de luminance au niveau des couleurs de références ; j'ai un outil qui me permet de créer des profils N&B et d'éditer les valeurs mais je ne sais pas si cet outil peut fonctionner sur la base d'une image nativement monochrome.

je pense que ça ne peut pas marcher à partir d'un monochrome puisque tu n'a plus la jonction entre la couleur et la luminance, mais ça devrait être possible à partir d'un DNG couleur
il y a eu quelques comparaisons sur la réponse tonale du MM avec de la TRI-X, celle-là est assez intéressante
https://www.leica-camera.blog/2012/10/31/fegor-a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part2/

[airV]

Oui en lisant l'article je me suis rendu compte que c'était probablement mission impossible, d'autant que si tu y as prêté attention il explique que tous les filtre ne marchent pas de la manière aussi efficace qu'annoncé et notamment le filtre rouge était presque inutilisable et c'est ce qui explique pourquoi Leica ne proposerait que 3 couleurs de filtres : Jaune, vert léger et jaune-orange.

Je n'avais jamais prêté attention à cela, je pensais qu'il était possible sur un monochrome d'utiliser les filtres de la même manière qu'en argentique.
Il n'y a bien que 3 couleurs au catalogue Leica. Ils ne sont d'ailleurs proposés qu'en 2 diamètres.

[GAA]

Je n’avais jamais prêté attention à cela, je pensais qu’il était possible sur un monochrome d’utiliser les filtres de la même manière qu’en argentique.
Il n’y a bien que 3 couleurs au catalogue Leica. Ils ne sont d’ailleurs proposés qu’en 2 diamètres.

tu peux utiliser du rouge comme en argentique avec du BW ou ce que tu veux, mais selon les optiques il vaut mieux passer par l'EVF (décalage d'autant plus important que le rouge est dense)

[Benaparis]

je pense que ça ne peut pas marcher à partir d'un monochrome puisque tu n'a plus la jonction entre la couleur et la luminance

Oui en effet, puisque l'on ne peut modifier que la valeur de luminance de la couleur donc cela va modifier aussi les autres couleurs qui ont des valeurs de luminance proches...mais je pensais éventuellement jouer avec les filtres en amont pour voir.

il y a eu quelques comparaisons sur la réponse tonale du MM avec de la TRI-X, celle-là est assez intéressante
https://www.leica-camera.blog/2012/10/31/fegor-a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part2/

Ah oui merci en effet, l'article est excellent.

[Benaparis]

Comme j'aime bien illustrer les choses j'ai pu trouver matière à comparer grâce à Dpreview qui dispose d'une scène studio réalisée avec le M246 (MM2), le fameux Xpro3 et le M10 pour avoir un M couleur à comparer.

Voici les résultats dans deux logiciels différents (Lr et C1).

- Lr MM2 vs XPro3 profil ACROS :



- Lr MM2 vs M10 filtrage personnalisé :


- Lr M10 filtrage personnalisé vs XPro3 profil ACROS :



- C1 Xpro3 profil ACROS vs M10 filtrage personnalisé depuis le profil « generic » vs MM2 :


Globalement, il me semble que les résultats sont assez proches, le profil ACROS du Xpro3 est en effet proche de la réponse spectrale du MM2 néanmoins le résultat de base semble un peu plus contrasté ; le M10 dans Lr et C1 avec un filtrage N&B personnalisé (valeurs de luminance à l'appui) donne malgré tout les résultats les plus proches du MM2.
J'insiste les bénéfices du ou plutôt des Monochrom ne résident pas dans leur réponse spectrale et donc de leur représentation tonale de base d'autant qu'un bon capteur couleur filtré à dessein est en mesure de fournir des résultats proches (cf. aussi l'article posté par GAA précédemment) mais dans leur capacité étendue tant à la prise de vue (sensibilité) qu'au développement ainsi qu'à une finesse supérieure puisqu'exploitant mieux la définition réelle du capteur. Bref vive le Monochrom, le « rendu » en couleur comme en N&B est indépendamment des optiques et des performances du capteur une affaire de développement.

[tenmangu81]

Comme j'aime bien illustrer les choses j'ai pu trouver matière à comparer grâce à Dpreview qui dispose d'une scène studio réalisée avec le M246 (MM2), le fameux Xpro3 et le M10 pour avoir un M couleur à comparer.
[.......]
Globalement, il me semble que les résultats sont assez proches, le profil ACROS du Xpro3 est en effet proche de la réponse spectrale du MM2 néanmoins le résultat de base semble un peu plus contrasté ; le M10 dans Lr et C1 avec un filtrage N&B personnalisé (valeurs de luminance à l'appui) donne malgré tout les résultats les plus proches du MM2.
J'insiste les bénéfices du ou plutôt des Monochrom ne résident pas dans leur réponse spectrale et donc de leur représentation tonale de base d'autant qu'un bon capteur couleur filtré à dessein est en mesure de fournir des résultats proches (cf. aussi l'article posté par GAA précédemment) mais dans leur capacité étendue tant à la prise de vue (sensibilité) qu'au développement ainsi qu'à une finesse supérieure puisqu'exploitant mieux la définition réelle du capteur. Bref vive le Monochrom, le « rendu » en couleur comme en N&B est indépendamment des optiques et des performances du capteur une affaire de développement.

Merci Benjamin, c'est très instructif et vient parfaitement compléter l'article cité par GAA.

[philokalos]

Merci Benjamin, c'est très instructif et vient parfaitement compléter l'article cité par GAA.

Merci aussi. Par contre, je sais que c'est très subjectif, mais je rejoins l'avis de Mira: le rendu Acros du X-Pro3 est magnifique, surtout avec l'option "filtre rouge" si on fait du paysage. Qu'est-ce-que cela donnerait sur un beau tirage, comparé aux barytés d'un M argentique gavé à la T-Max 400?

[Benaparis]

Merci aussi. Par contre, je sais que c'est très subjectif, mais je rejoins l'avis de Mira: le rendu Acros du X-Pro3 est magnifique, surtout avec l'option "filtre rouge" si on fait du paysage. Qu'est-ce-que cela donnerait sur un beau tirage, comparé aux barytés d'un M argentique gavé à la T-Max 400?

Pas de quoi. Sinon en tout état de cause le rendu Acros du X-Pro3 (avec ou sans simulation de filtre couleur) reste du preset de rendu, donc c'est juste un simple, c'est juste un simple raccourci de développement, rien n'empêche de faire cette simulation soi-même au developpement d'un raw avec n'importe quel boitier ; c'est tout le sens de mon propos depuis le départ surtout que le N&B est vraiment une affaire d'affaire d'interprétation et donc de travail au développement.

[Mira]

Bonsoir

Merci benaparis, vous venez confirmer mon intuition. Le M246 et le Xpro-3 sont dans un registre fort similaire. Attention, je dis registre fort similaire et pas identique.

Commentaire juste pour partager une passion, moi n'ayant pas envie  de générer une dispute. Mira.

[Benaparis]

Bonsoir

Merci benaparis, vous venez confirmer mon intuition.

Bonjour Mira,

Alors pour être tout à fait précis, les exemples précédent sont sous illuminant tungstène, sous lumière du jour les choses sont un peu différentes. La simulation ACROS simple en lumière du jour donne une réponse spectrale plus éloignée de celle du M246 (Monochrom en haut Xpro3 en bas) :


En lumière du jour c'est plutôt la simulation ACROS avec filtre vert qui est plus proche de celle du M246 (Monochrom en haut Xpro3 en bas) :


Et pour compléter Monochrom (en haut) vs M10 filtrage personnalisé (en bas) :

Le M246 et le Xpro-3 sont dans un registre fort similaire. Attention, je dis registre fort similaire et pas identique.
Commentaire juste pour partager une passion, moi n'ayant pas envie  de générer une dispute. Mira.

Vous avez bien raison de partager votre passion, cela engage des discussions qui me semblent digne d'interêt.
En tout cas j'entends bien votre remarque, mais comme expliqué un APN couleur qui fait du N&B correspond juste à un réglage au développement (preset) que l'on peut acquérir chez un tiers, DxO Filmpack par exemple, et bien entendu que l'on peut tout à fait faire soi-même, pour rappel en filtrant moi même j'ai des résultats encore plus proche entre M10 et 246 et à ce titre si j'ai bien compris votre propos le M10 (ou M240) sont dans un registre encore plus proche. Maintenant pour ceux qui ne veulent pas faire du développement et ne font que du jpeg direct, ce type de preset in-camera peut en effet s'avérer interessant et Fuji s'est bâti une solide réputation sur ces aspects, c'est pourquoi je vous ai posé la question initialement parceque selon la manière dont on aborde la question les conclusions/appréciations sont malgré tout bien différentes.

[GAA]

il y a un élément de rendu caractéristique que je ne retrouve pas dans le Fuji, des tonalités argentées qu'on retrouve parfois dans les demi teintes au MM

[Benaparis]

il y a un élément de rendu caractéristique que je ne retrouve pas dans le Fuji, des tonalités argentées qu'on retrouve parfois dans les demi teintes au MM

Te serait-il possible d'illustrer ça? Juste pour comprendre.
Merci d'avance.

[GAA]

Te serait-il possible d'illustrer ça? Juste pour comprendre.
Merci d'avance.

il faudrait que je retrouve un exemple qui l'illustre
c'est assez bizarre, l'impression que tu vois certaines teintes comme ressorties de plaques de verre ou de clichés anciens sur métal

[Benaparis]

il faudrait que je retrouve un exemple qui l'illustre
c'est assez bizarre, l'impression que tu vois certaines teintes comme ressorties de plaques de verre ou de clichés anciens sur métal

Ce serait super! J'avoue je serai curieux de voir, je ne l'ai pas vu ou prêté attention avec les fichiers du Monochrom à ma dispo.

[GAA]

est-ce que tu perçois le truc sur celle-là ?

[Benaparis]

est-ce que tu perçois le truc sur celle-là ?

Ok merci je vois mieux ce que tu veux dire...mais je me demande si c'est vraiment spécifique au Monochrom,  les conditions de prises de vue et la nature du sujet ne sont elles pas plus prédominantes dans l'obtention d'un tel résultat? En tout cas ça peut être interessant à confirmer ou infirmer.

[GAA]

c'est en fait un sentiment diffus
le genre de chose à laquelle tu ne fais pas attention, qui n'est pas hyper sensible au cas par cas, mais une fois que tu l'as vu plutôt sur le long terme tu ne peux plus t'empêcher de le voir par la suite
je n'avais jamais ressenti ça avant, à partir de conversions N&B
autant je n'aimais pas du tout les reflets métalliques sur les couleurs de mon ex reflex HD, autant la (si on est sur le même genre de phénomène ce qui n'est pas acquis) c'est plutôt le bienvenu en N&B

[Benaparis]

c'est en fait un sentiment diffus
le genre de chose à laquelle tu ne fais pas attention, qui n'est pas hyper sensible au cas par cas, mais une fois que tu l'as vu plutôt sur le long terme tu ne peux plus t'empêcher de le voir par la suite
je n'avais jamais ressenti ça avant, à partir de conversions N&B
autant je n'aimais pas du tout les reflets métalliques sur les couleurs de mon ex reflex HD, autant la (si on est sur le même genre de phénomène ce qui n'est pas acquis) c'est plutôt le bienvenu en N&B

Oui ça donne un bon sentiment de matière, la pierre qui semble avoir lustré.

[GAA]

Oui ça donne un bon sentiment de matière, la pierre qui semble avoir lustré.

oui c'est aussi ça alors que la pierre a une texture presque palpable à d'autres endroits
je n'ai pas creusé bien profond le sujet, mais je crois bien que ça se présente surtout avec des optiques très définies
ici c'était avec l'APO-Telyt R 180/3.4 qui bat encore des records malgré son âge

je ne sais pas si on peut pousser loin cette idée, en tout cas pour moi qui ai toujours admiré les anciennes plaques de verre et les tirages sur plaque de métal poli, c'est une madeleine de Proust