Leica M et hyperfocale

Démarré par Franck_B, Novembre 28, 2019, 14:16:24

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Verso92

Citation de: seba le Décembre 07, 2019, 21:05:17
Ni Leica ni aucun autre fabricant ne fait ça.

Après, malheureusement, ce genre d'indication disparait souvent sur les objectifs récents (même chez Leica)... il faut croire que ça n'intéresse plus grand monde ?

seba

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 21:10:01
non mais en revanche des fabricants japonais les suppriment de leurs objectifs tandis que Leica les maintient
serait-ce parce que les premiers regardent plus leurs écrans à 100% ce qui dans cette posture rend les graduation un peu inutiles ? ;D ;)

Peut-être...
Mais il y a un truc qui m'intrigue : chez Olympus, pour le format 4/3, les calculs semblent faits avec des CdC très différents selon l'objectif, pour une raison qui m'échappe.
Et on trouve aussi des objectifs (chinois notamment) avec des repères de PdC tout à fait fantaisistes.

trebuh

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2019, 20:08:00
Ce n'est pas tout à fait ça...

Les échelles gravées sur les objectifs (les tables de PdC) ont été élaborées dans un cadre bien précis : l'observation d'un tirage à une distance égale à 1,5 fois sa diagonale.

Si cette hypothèse n'est pas respectée (par exemple tirage A0 observé de près, etc), elles sont de toute façon caduques.

Si tu veux dire par là qu'il faudrait des gravures correspondant à la PdC "absolue" (note les guillemets... je dirais celle visualisée à 100% écran), elles seraient différentes en fonction de la définition du capteur (ou du diamètre du photosite, cf CdC)...

Par exemple, si le choix est fait en fonction du M10 (photosites de 6μm), les gravures deviendront obsolètes le jour où Leica sort un M plus défini...

Ok merci!

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 20:51:55
dis, rassure-moi, tu as bien un appareil photo et pas seulement un tableur ?
essaie avec ton matos pour voir...
Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

Verso92

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:18:33
Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

Double peine !

;-)

GAA

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:18:33
Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

j'ai une question pour toi : est-ce que le flou synthétique (tu sais celui qu'on dose en nb de pixels en post) est représentatif du niveau de flou théorique de tes courbes exprimé en nb de pixels ?
un test intéressant serait de comparer un flou naturel (fait à l'appareil) et ce flou artificiel
ça, tu pourrais le faire avec ton matos

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 21:22:47
j’ai une question pour toi : est-ce que le flou synthétique (tu sais celui qu’on dose en nb de pixels en post) est représentatif du niveau de flou théorique de tes courbes exprimé en nb de pixels ?
un test intéressant serait de comparer un flou naturel (fait à l’appareil) et ce flou artificiel
ça, tu pourrais le faire avec ton matos
Merci pour la question. C'est déjà fait.
Il y a 5 pages récentes de réponse à ta suggestion:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7138287.html#msg7138287
Personnellement j'ai été étonné du résultat..

GAA

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:50:20
Merci pour la question. C'est déjà fait.
Il y a 5 pages récentes de réponse à ta suggestion:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7138287.html#msg7138287
Personnellement j'ai été étonné du résultat..

je ne sais pas quoi conclure
tu a deux méthodes pour représenter un flou artificiel et leur représentation est sensiblement différente
une est beaucoup plus lissée, l'autre chargée d'artifact et le flou optique plus proche de cette dernière

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 22:10:01
je ne sais pas quoi conclure
tu a deux méthodes pour représenter un flou artificiel et leur représentation est sensiblement différente
une est beaucoup plus lissée, l'autre chargée d'artifact et le flou optique plus proche de cette dernière
Je trouve le mot sensiblement un peu fort.
Le dématriçage est un élément qu'on ne peut pas simuler et qui est un facteur de la différence qu'on perçoit.
Il y a 2 processus différents:
Sujet>>>>    mise au point nette>>>> dématriçage de la photo nette>>>>>  floutage mathématique
sujet>>>>>  mise au point floue>>>>>   dématriçage photo floue
Si on s'en tient à l'aspect dimensionnel je trouve que mon hypothèse n'est pas éloignée de ce qu'on observe.

GAA

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 22:57:39
Je trouve le mot sensiblement un peu fort.

aucune idée si c’est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu’on remarque des différences sensibles dans l’appréciation qualitative des images

chelmimage

#160
Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 23:16:05
aucune idée si c'est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu'on remarque des différences sensibles dans l'appréciation qualitative des images
C'est vrai, nous n'avons pas les mêmes exigences..
Certains sont exigeants pour la netteté du pixel et certains sont exigeants pour la lisibilité du flou!  :o :o :o
Mais, attention, il faut noter que le lien que j''ai donné ci-dessus correspond à un groupement de 3  crops d'une image de 1,5 m de large( Elle dépend du pitch de l'écran, 900 pixels pour les 3 crops côte à côte extraits de photos de 4600 pixels  de large soit 5 fois plus grandes (mon appareil)). ça va atténuer grandement les différences si on réduit les formats de visualisation.

seba

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 23:16:05
aucune idée si c'est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu'on remarque des différences sensibles dans l'appréciation qualitative des images

En tout cas, à ce propos, j'avais mis GAA au défi d'identifier deux images, il ne s'était pas dégonflé et avait tapé juste.

GAA

Citation de: chelmimage le Décembre 08, 2019, 08:30:01
C'est vrai, nous n'avons pas les mêmes exigences..
Certains sont exigeants pour la netteté du pixel et certains sont exigeants pour la lisibilité du flou!  :o :o :o

houla je pense que la différence est bien plus profonde que ça...
la règle que presque tout le monde sur les forums suit religieusement, c'est « si ce n'est pas net => poubelle »
pour ma part c'est « si ça ne veut rien dire => je laisse de côté » mais je peux y revenir ou l'utiliser comme point de départ pour autre chose

il y a une énorme différence entre rester au niveau global de l'image en apportant de l'attention aux détails (qualité du flou pour que ça serve l'image avec un fond lisible par exemple) et pouvoir zoomer dans l'image pour avoir une forme de satisfaction maniaque à apprécier la netteté d'un gravier dans une rue

airV

Je suis d'accord sur cette appréciation relative de la netteté et du flou dans la lisibilté de l'image. Dans une que j'ai faite récemment, il y a bizarrement un des éléments d'une passerelle qui apparait plus flou que ceux juste à coté (sans aucune autre raison que la différence de structure du haubannage) et je trouve que c'est cette sensation qui est gênante dans la lisibilté. Toutefois je pense que je vais tester sur un agrandissement papier car je me demande si ce n'est pas un phénomène qui serait surtout perceptible sur écran.

pacmoab

Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.

chelmimage

Citation de: airV le Décembre 08, 2019, 11:52:43
Je suis d'accord sur cette appréciation relative de la netteté et du flou dans la lisibilté de l'image. Dans une que j'ai faite récemment, il y a bizarrement un des éléments d'une passerelle qui apparait plus flou que ceux juste à coté (sans aucune autre raison que la différence de structure du haubannage) et je trouve que c'est cette sensation qui est gênante dans la lisibilté. Toutefois je pense que je vais tester sur un agrandissement papier car je me demande si ce n'est pas un phénomène qui serait surtout perceptible sur écran.
C'est une contribution que j'apprécie. Merci.
Les différences de structure et de couleurs sont importantes pour le dématriçage.

airV

Citation de: pacmoab le Décembre 08, 2019, 12:11:06
Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.
Dans l'expo de bernard Plossu que j'avais vue, les photos étaient de petites tailles. Je n'imaginais pas qu'elles puissent faire l'objet de grands tirages.

Verso92

Citation de: pacmoab le Décembre 08, 2019, 12:11:06
Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.

Pas eu l'occasion d'aller au salon cette année, mais j'ai eu un peu la même impression avec l'expo "les Européens", à la MEP, il y a quelques années : les photos, tirées en assez grands, donnaient toutes l'impression d'être plus ou moins floues...

airV

Citation de: chelmimage le Décembre 08, 2019, 12:12:41
C'est une contribution que j'apprécie. Merci.
Les différences de structure et de couleurs sont importantes pour le dématriçage.
Dans ce cas je parlais d'une différence de structure au niveau de la reprise des différentes forces dans l'ouvrage. certains mats supportent 3 haubans d'autres un seul, avec quelques variations entre les 2 cas. Ce sont les 3 haubans cote à cote qui n'ont pas "le même flou". Une impression due à leur proximité.

chelmimage

Citation de: airV le Décembre 08, 2019, 12:48:38
Dans ce cas je parlais d'une différence de structure au niveau de la reprise des différentes forces dans l'ouvrage. certains mats supportent 3 haubans d'autres un seul, avec quelques variations entre les 2 cas. Ce sont les 3 haubans cote à cote qui n'ont pas "le même flou". Une impression due à leur proximité.
J'ai bien compris.. ça s'apparente au moiré, je pense, par sous échantillonnage.

Moca

Un grand merci à tous pour ce fil très intéressant.

Après expériences personnelles, sur mon Summilux 28mm, il s'avère en effet que d'exposer à f11 mais avec une hyperfocale réglée sur f5,6, j'ai de bien meilleurs lointains et arrières plans que à f11. A suivre.
Citation de: Yoyoo
Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

Question  Yoyoo : tu as réglé ton hyperfocale à moins deux crans sur cette image ?

RADO

#171
Photo exemple d'une ruelle à Eguisheim, faite hier 1/90s et 800 iso.
M240+Summaron 35 fermé à f5,6 avec une map à 5 m et donc selon l'échelle la pdc s'étendrait de 3 m à plus 40 m environ.  Je n'ai pas de valeur précise pour la grand distance, elle est au mieux jugée sur l'échelle. Ce qui est sûr, c'est qu'avec ce 35 mm et f5,6 et 24 MP du M240, la pdc est énorme et permet aisément le travail à l'hyperfocale

RADO

#172
Franchement j'ai du mal à penser qu'en face d'un capteur de 24 MP il faille fermer de 1 cran ou plus. A moins que la particularité de conception du capteur y est avantageuse !
Sinon je viens de revoir sur l'échelle des pdc, c'est plutôt près de 30 m et non pas 40 m.

chelmimage

Citation de: RADO le Décembre 09, 2019, 00:13:45
Franchement j'ai du mal à penser qu'en face d'un capteur de 24 MP il faille fermer de 1 cran ou plus. A moins que la particularité de conception du capteur y est avantageuse !
Sinon je viens de revoir sur l'échelle des pdc, c'est plutôt près de 30 m et non pas 40 m.
Voici un graphique représentatif des conditions de prise de vue et d'affichage de ta photo.
Il représente la dimension d'affichage de la photo dans laquelle elle apparaît comme nette pour chaque distance en arrière plan..
L'échelle logarithmique permet de représenter avec une précision suffisante les faibles valeurs et les grandes valeurs
10 =10 Mpix
1= 1 Mpix
On voit qu'en s'éloignant de la distance de mise au point 5 m, la définition de l'image nette diminue et  tend vers une valeur constante.
C'est ce qui permet de définir une hyperfocale mais ce phénomène de valeur mini et constante se produit pour toutes les conditions de prise de vue lorsqu'on tend vers une distance infinie.
Ici cette valeur tend vers 0,8 Mpix soit un format d'environ 1100X735.
Or il se trouve que c'est exactement la valeur que tu as choisie pour nous présenter la photo.
Donc, dans cette dimension d'affichage elle apparaitra nette pour toutes les distances jusqu'à l'infini.
Par contre, si tu augmentes la dimension d'affichage elle pourra apparaître plus ou moins  floue  pour une distance donnée lorsque la dimension d'affichage est supérieure à la courbe de netteté.
Et donc, en ce qui concerne ta remarque, tout dépendra des conditions d'observation. Déjà dit par ailleurs.........

Verso92