Bug affichage et firmware 2.10 pour Z6/Z7

Démarré par JMESCA, Décembre 12, 2019, 15:52:12

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JMESCA

Bonjour,

Lorsque je suis (avec d8) en "appliquer les réglages à la visée écran" et que je suis en mode A ou S (pas de problème en M), je
constate que lorsque j'amène le réglage de l'obturateur ou du diaphragme à la limite, l'affichage des valeurs clignote pour m'avertir:
On est en sur- ou sous-exposition et la visée devrait s'éclaircir ou s'assombrir puisqu'elle est sensée représenter ce que sera l'image.
Il n'en est rien et vous me direz 'il suffit de vérifier si ça clignote ou pas, tant pis si vous ne faites pas attention'...
RESULTAT : Pris pas un sujet, on prend la photo sans se focaliser sur les icônes et quand on voit le résultat, on râle !

Il y a pire, si on affiche l'histogramme, il reste "normal" et n'aura rien à voir avec l'histogramme de l'image sur- ou sous-exposée;
je considère que présenter un histogramme qui ne correspond à rien de la photo est cette fois ci totalement INACCEPTABLE.

Les corrections du firmware 2.10 auraient pu s'y atteler (Nikon connaît le problème) mais non; quelle déception ! 
Qu'en pensez-vous ? Nikon, tu roupilles ou pas ?

Tonton-Bruno

En mode D8 l'affichage avant prise de photo tient compte du diaphragme choisi tant que celui-ci est inférieur ou égal à f/5,6.

Pour voir ce que va donner la photo à f11 ou f/16 il faut appuyer sur la touche sur laquelle tu as programmé la visualisation à diaphragme réel.

Moi j'ai mis ça sur la commande Fn1 mais c'est personnel à chacun, et j'avoue ne pas vraiment me servir de cette possibilité.

JMESCA

Ca ne répond que partiellement à mon problème, pas du tout si on est en mode S avec le choix d'une vitesse inappropriée et pas du tout à ma remarque sur la présentation d'un histogramme FAUX. Vous me direz que les BONS photographes ne choisissent jamais un paramètre inapproprié, et que c'est encore pire avec un viseur optique ou il y a un tout petit "LO" ou "HI" qui s'affiche, mais je pense que le mieux n'est pas le contraire du bien.

Tonton-Bruno

Avec le mode S l'appareil peut être amené à choisir un diaphragme trop fermé, ce qui causerait le problème que tu rencontres.

Je vais néanmoins procéder à des essais et le cas échéant je posterai une vidéo de ce qu'on voit dans le viseur.

Tonton-Bruno

Bon, j'ai pris le temps de vérifier et ce que tu décris est vrai.

En mode M l'affichage est WYSIWYG, et, l'affichage reflète exactement les paramètres de vitesse et de diaphragme et à toutes les ouvertures, contrairement à ce que j'avais écrit.

En mode A et ISO Auto l'affichage ne reflète aucune variation de diaphragme, puisque dans un premier temps la vitesse va s'adapter et ensuite les ISO vont monter.

Quand on quitte la plage de bonne exposition possible, la vitesse clignote et un barregraphe s'affiche dans la partie droite du viseur pour nous signaler la valeur de surex ou de sous-ex, mais l'affichage ne reflète ni assombrissement ni surexposition.

Même chose en mode S.

On pourrait dire pourquoi pas ? C'est sans doute conforme aux spécifications.

Là où les choses se corsent, c'est que lorsqu'on programme une correction d'exposition, le barregraphe s'affiche à droite et indique la valeur de surex ou de sous-ex, mais en plus l'image de la visée s'éclaircit ou s'assombrit conformément à la correction programmée.

Du coup le système n'est plus cohérent. tantôt c'est WYSIWYG, tantôt ça ne l'est pas !

J'ai toujours dit que je ne me fiais jamais à l'image du viseur pour juger de la justesse de l'exposition.
C'était intuitif, et maintenant je sais pourquoi !

Merci JMESCA pour avoir soulevé ce lièvre.

JMESCA

Comme tout le monde l'a remarqué sans doute, j'ai entamé la discussion sur ce sujet avec un laïus assez proche sur NikonPassion et les remarque reçues l'ont été tout autant. Donc, pour simplifier, je reprend ce que j'y ai écrit :

Je ne crois pas que l'argument "il faut pousser très loin ..." soit pertinent car les modes A et S sont justement prévus pour pouvoir dépasser les limites de sur- et sous-exposition (le mode P ou plus précisément P* bloque ce choix AVANT les limites et est OK si on ne veut pas prendre de risques); en A ou S, on est libre ici de faire ce qu'on veut mais il n'y a pas de pare-feu (sauf si on passe en Auto-IS0).

Je ne crois pas aussi que le TNR (test de non régression) soit en cause : le logiciel hybride reprend le logiciel DSLR et l'adapte: les ingénieurs ont simplement OUBLIE dès le départ de tenir compte de la versatilité du viseur (v. optique = JAMAIS ce que sera la photo), et il manque juste une petite routine "si je suis en sur- ou sous-expo, j'éclaircis ou j'obscurcis toute la visée).

Je crois encore que d8 pourrait laisser la liberté de choisir :
1 - "appliquer les réglages à la visée écran" avec affichage de la sur- ou sous-exposition et histogramme toujours vrai
2 - idem mais juste les clignotements en cas de sur- ou sous-exposition (et histogramme erroné à ce moment là)
3 - affichage toujours "visuellement optimal" et pas d'histogramme
Actuellement, d8 ne permet que 1 ou 3.

Si j'ai entamé cette discussion, c'est que j'espère que la personne de Nikon France qui fait la veille technologique sur les forums (existe-t-elle?) la lira, fera quelques essais et peut-être enverra une note à la maison mère. Avec ça et ce qu'on voit sur les forums à l'étranger (j'ai vu quelque chose de proche sur Dpreview), nos beaux jouets devraient évoluer vers quelque chose d'encore plus proche de la perfection ...

JMESCA

ERREUR dans mon dernier message :
Remplacer "Actuellement, d8 ne permet que 1 ou 3" par "Actuellement, d8 ne permet que 2 ou 3".
DESOLE

Tonton-Bruno

Citation de: JMESCA le Décembre 14, 2019, 10:12:44
Je ne crois pas que l'argument "il faut pousser très loin ..." soit pertinent
Il me semble pertinent car il faut vraiment pousser très loin pour sortir des limites du couplage.
Le mode A et le mode S ne prennent tout leur sens qu'avec les ISO Auto, et dans ce cas l'étendue de la zone de couplage est énorme.

Prenons le cas d'une photo en extérieur par beau temps:

1/125s f/16 ISO 100
c'est équivalent à
1/500s f/8 ISO 100
ou à
1/2000s f/4 ISO 100
ou à
1/8000s f/2 ISO 100

Difficile de sortir du couplage !

Passons en intérieur maintenant.

1/60s f/2 ISO 1000
c'est équivalent à
1/15s f/4 ISO 1000
ou à
1/15s f/8 ISO 4000
ou à
1/15s f/16 ISO 16000

Toujours pas sorti des limites du couplage !

Bien entendu si je passe en mode S et que j'essaie de faire des poses de 1s sur la plage en plein soleil je vais avoir des problèmes, mais jamais personne dans la vraie vie ne va choisir un réglage aussi stupide.

C'est pour cela sans doute que jamais en 9 mois de pratique du Z6 je n'étais tombé dans un cas en-dehors du couplage possible et que je n'avais pas découvert ce bug, car il s'agit certainement d'un bug.

D'autant plus que j'utilise exclusivement les mode A ou M.
Les seules fois où j'ai recours au mode S c'est pour faire du fond filé, avec une plage de vitesses des plus restreintes, cela va sans dire.

Verso92


JMESCA

J'ai entamé une discussion technique et, faute de réponse technique, je reçois une réponse d'un lecteur qui décharge sa bile ??? Merci, ça va bien !


Tonton-Bruno

Merci à JMESCA d'avoir signalé ce bug.

Je ne sais pas si c'est consécutif à la dernière mise à jour ou si c'est comme ça depuis le début, mais quoi qu'il en soit il s'agit d'un bug.

En mode M, ISO Fixe ou ISO Auto, l'affichage traduit fidèlement le redu de la photo qu'on va prendre, ce qui mpermet de se rendre compte des grosses erreurs d'exposition quand elles peuvent survenir.

En mode A et S, l'affichage reflète la correction d'exposition choisie par l'opérateur, en sous-ex comme en surex, mais ne reflète pas du tout le résultat de la photo qu'on va prendre si par malheur on sort de la zone de couplage.

Cela a tout l'air d'être un bug.

Il est difficile de savoir si c'est lié à la dernière mise à jour ou si c'est comme ça depuis le début de la commercialisation des Z.

Comme la rumeur semble indiquer l'arrivée d'une nouvelle mise à jour du micrologiciel dans 3 jours, on verra à ce moment-là ce qu'il en est, et s'il le faut je signalerai ce problème au SAV.

Tonton-Bruno

Citation de: Pierock le Décembre 15, 2019, 10:04:21
Je vais peut être enfin me décider à prendre un ATOMOS Ninja 5 en définitive.  :)
Je me renseigne aussi.
Il faut penser au prix des indispensables SSD, au moins 2, mais de quelle capacité ?

Il faut tenir compte du poids des différents enregistrements.
Aujourd'hui en 4K 8 bits 4.2.0 il faut compter 1 Go la minute.
Combien pour du N-Log 10 bits 4.2.2 ?
Combien pour du Prores Raw ?

A priori si je prenais un Ninja V ce serait pour enregistrer en N-Log, mais il faut tout de même prévoir des capacités raisonnables au cas où on veuille faire du RAW.

Tonton-Bruno

Je ne trouve pas que parler de la partie vidéo d'un boîtier soit un hors-sujet dans cette section.

Cette section est consacrée aux boîtiers Nikon et on y discute des caractéristiques techniques des boîtiers Nikon.

La vidéo fait partie des caractéristiques technique des boîtiers et on doit en discuter ici.

Tous les utilisateurs de boîtiers Nikon peuvent être amenés à faire de la vidéo avec leur boîtier un jour où l'autre, et c'est dans cette section qu'on doit pouvoir échanger des informations techniques sur la vidéo.

Il y a une autre section dans le forum consacrée au tournage et au montage des vidéos indépendamment du matériel utilisé: compact, camescope, reflex, ML, Caméra vidéo pro, camera cinéma pro...

JMESCA

Pour rester sur la vidéo, la MAJ du firmware de demain (?) va peut-être s'intéresser aussi à notre problème (en dehors de la vidéo, l'AF et les cartes mémoire)?
En tout cas, j'ai vérifié ce WE que le mode M est tout bon (le viseur passe progressivement du tout noir au tout blanc, et l'histogramme suit).

Tonton-Bruno

#14
Suite à la remarque de JMESCA j'ai fait un test assez approfondi pour montrer dans quelles conditions de prise de vue l'affichage du Z6 n'est plus WYSIWYG.

https://youtu.be/A9AWh_Lu140

C'est un peu long puisque ça dure 20 minutes.

Si vous voulez voir où se situe le bug, c'est montré à parir de la quinzième minute.
En cliquant sur ce lien vous tomberez pile sur la séquence problématique: avec exactement les mêmes paramètres Vitesse, Diaphragme et ISO, les modes S et M affichent des choses complètement différentes et le mode S va induire en erreur l'opérateur pressé.

JMESCA

Je reviens pour remercier Tonton-Bruno car son travail est très démonstratif et pourra intéresser Nikon.

Comme il dit, il faut ne pas voir le clignotement de l'affichage pour en arriver là, mais on ne fait pas toujours attention quand quelque chose arrive et qu'il faut déclencher ...

Ca m'est arrivé car je n'ai regardé que l'histogramme, une vieille habitude que j'ai acquise avec mon tout premier numérique, un Casio QV4000 qui m'avait coûté en son temps aussi cher que le Z6 avec une carte CompactFlash - disque mécanique IBM de 1Gb (pour ceux qui connaissent). Intéressant : l'histogramme temps réel était déjà présent !

J'ai voulu comprendre mon triste résultat (je n'aime pas du tout quand je ne comprend pas !) d'où ma découverte du "bug".

J'ai mis des guillemets parce que sur l'autre forum français que vous connaissez où j'ai aussi présenté ce qui se passe avec les Nikon Z, JChristophe a décrété que ça n'en est pas un car "un vrai photographe ne commet jamais d'erreur" donc il a toujours, toujours et toujours, ISO, ouverture et vitesse appropriés.


Tonton-Bruno

Tu fais un mauvais procès d'intention à Jean-Christophe.

La vérité c'est que très peu de photographes utilisent le mode S parce qu'il ne présente que très peu d'intérêt, donc personne sur aucun forum n'avait été confronté à ce bug avant toi.

Il n'en reste pas moins que c'est un comportement fautif et que Nikon devrait essayer de le corriger.

Puisque c'est toi qui l'a découvert, je te laisse le soin d'écrire au Support en leur donnant le lien vers la vidéo à 15mn.

JMESCA

C'est fait (question posée au support europe en Hollande, depuis le remplacement de "nikon pro" par "nikon club"  la page "contactez-nous" en français n'existe plus   ???
=>
Your question has been received by Nikon Customer Support. Expect a reply by email within 24-48 hours (excluding weekends and holidays).
Case Number: 04330796 Status: OPEN

Je ferai suivre la réponse.

alain63

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 30, 2019, 09:12:44
Tu fais un mauvais procès d'intention à Jean-Christophe


Euh, clairement non, tellement caricatural et partial que cela en devient fatiguant.

En tous cas, merci à l'auteur d'avoir soulevé ce pb  ( même si son usage est peu usité, ce n'est pas une raison pour le traiter par le mépris...)

JMESCA

Voici la réponse "finale" que j'ai reçu de Nikon FR. Il ne reste donc qu'à voir si une MAJ du firmware permettra de rendre l'affichage viseur totalement cohérent. En attendant, surveillons le clignotement plutôt que l'histogramme ...

Objet : In several cases, Z6/7 histogram and viewer brightness are not correct
Re-bonjour
Nous nous sommes permis de prendre note de vos suggestions vers le département technique. Ce n'est qu'avec l'apport et le retour des membres de notre communauté que nous pouvons améliorer nos produits et services. Merci pour votre contribution avisée. En cas de doutes ou autres inquiétudes, n'hésitez pas à nous rejoindre. Merci pour avoir choisi des produits Nikon pour vos expériences photographiques.


Bernard2

#20
Citation de: salamander le Janvier 16, 2020, 13:09:53
Utiliser le terme "amélioration" en lieu et place de "correction", c'est un concept très à la mode...

La fauxculerie a de beaux jours devant elle...
Même les particuliers, donc toi et moi aussi, essaient toujours de présenter leurs erreurs sous l'angle le moins pénalisant pour eux, c'est simplement humain, en général pas masochiste.  les sociétés c'est pareil.
Il faudrait s'accabler et donc se mépriser soi même pour faire plaisir à la foule?

kochka

C'est vrai qu'il n'y avait pas d'améliorations possible tant que l'on ne pouvait pas modifier le logiciel.
Ou plutôt il fallait ramener la pièce et reclaquer ses proms, lorsque c'était possible.
Technophile Père Siffleur

JMESCA

Une question que je me suis posé est « d'où vient l'histogramme affiché dans le viseur (et sur l'écran) du Z6/Z7 Nikon ? » après que j'aie constaté qu'il pouvait être trompeur... Le confinement que nous subissons est propice à ces réflexions un peu théoriques ...

L'affichage dans le viseur est produit par un processeur spécialisé qui commande l'afficheur. Un exemple de tel circuit est l'EPSON S2D13V52 dont la résolution maximale est  ~2880 x 1080 ou 2400 x 1400 [at] 60fps d'après sa note d'application, ce qui paraît proche mais inférieur à ce que donne Nikon (reste hypothétique car Nikon ne donnera jamais aucune information sur ses circuits). La liaison entre le circuit principal est celui-ci serait I2C sous cette hypothèse (parler de signal vidéo est faux, celui-ci serait analogique, on peut juste parler de signal « série » sur une ligne de transmission).

D'où vient ce signal ? La seule hypothèse qu'on puisse faire est qu'il est dérivé, avec une perte de résolution (spatiale et temporelle), du signal du capteur quelque part dans la chaîne de traitement. On peut aussi supposer qu'il est produit en continu dès lors que le capteur est actif (sauf pendant les prises de vues ?).

L'histogramme (temps réel) affiché dans le viseur est soit dérivé de ce signal simplifié soit produit parallèlement à celui-ci (la seconde hypothèse est la plus vraisemblable puisque l'histogramme est affiché au choix en « surimpression » sur l'image). On peut noter que le circuit nommé plus haut permet de commuter entre deux sources de signal, ce qui permet de superposer à l'image tous les affichages de contrôle de l'appareil photo. Notons aussi que ce circuit possède une double sortie, ce qui fait qu'il peut contrôler à la fois le viseur et l'écran du Z.

Bien entendu, pas d'information sûre à ce niveau ; on trouve ici et là quelques hypothèses (exemple : blog US de Kasson (http://blog.kasson.com) : « the histogram that you see is derived from part of the image processing chain that produces the JPEG file » mais je ne suis pas convaincu que la simplification de l'image dont je parle plus haut soit vraiment la production d'un « vrai » format JPEG.

Le fait que l'histogramme présenté n'est pas forcément représentatif de ce que sera l'image dépend de l'endroit où est « puisé » ce qui servira à le fabriquer. On sait que la commande de diaphragme durant la visée est complexe avec un changement de comportement autour de F/5.6 et, en ce qui concerne la vitesse, elle ne devrait pas intervenir sur ce signal puisque il est plutôt du type temps réel. Tout ceci fait qu'il est assez compréhensible que cet histogramme ne soit pas toujours cohérent par rapport aux paramètres d'acquisition de l'image que l'on choisit, encore faut-il qu'on soit prévenu...

Tonton-Bruno

Ce qui est affiché dans le viseur du Z6, c'est une vidéo plein cadre format 3/2 à la cadence de 60 fps.

Il est facile de le vérifier puisque on peut enregistrer ce flux sur un enregistreur externe via la prise HDMI.

Ce flux vidéo produit des images qui tiennent compte du PC du boîtier et des autres paramètres d'image chosisis par l'utilisateur: D-Lighting Actif, Vignetage, Distorsion, etc...

L'histogramme affiché en temps réel est celui qui correspond à chaque trame vidéo.

JMESCA

Merci pour cette réponse. Vu mon âge, j'ai tendance à confondre "vidéo" avec "vidéo analogique", ce qui est une grave erreur (il y a longtemps que je n'ai pas touché à un signal vidéo).

Donc, la vision semble encore plus claire maintenant, d'autant qu'en recherchant des modules viseur électronique, je vois en effet qu'ils utilisent une entrée SDI qui fonctionne sur le principe du signal série I2C (qui lui est plutôt passe-partout). Il me reste encore à comprendre le lien entre SDI et HDMI et il me semble que le signal vidéo SDI puisse être un des nombreux signaux transmis dans la prise HDMI ?

Du coup, je comprend que l'affichage viseur diffère de l'affichage sur l'écran puisque le premier utilise un signal série alors que le second recevrait un signal parallèle (hypothèse, si on s'en tient à la vue des nappes quand on regarde les images de démontages d'appareils). Mais l'histogramme passe sur les deux, donc il est produit préalablement en passant par le processeur pour le calculer.

Si l'histogramme était produit en tenant compte de tous les réglages, il serait toujours parfait par rapport à l'image produite. Ce n'est pas le cas, donc les information diaphragme et vitesse ne sont pas toujours utilisées et SEULE LA BARRE D'EXPOSITION DOIT être prise en compte. Le processeur modifie le signal SDI et l'histogramme en fonction des réglages et là se cacherait le fait qu'il "oublie" de tenir compte de tout ce que l'utilisateur fait.

J'en conclus que j'ai sans doute trop fait confiance à l'histogramme. Mon premier numérique était un Casio QV4000 qui affichait un histogramme temps réel auquel je faisais une confiance aveugle; en serait-il de même aujourd'hui, je ne sais pas (il marche encore mais je n'ai pas vraiment envie d'y revenir ...).