Objectifs avec un effet 3D

madko · Janvier 04, 2020, 15:10:35

Avec une bague dorée, l'affaire 3D est dans le sac.

Gérard B. · Janvier 04, 2020, 15:52:32

Un effet pas 3D avec 50mm summicron sur Fuji Xpro-1 à f2.0

madko · Janvier 04, 2020, 16:01:41

Citation de: Gérard B. le Janvier 04, 2020, 15:52:32
Un effet pas 3D avec 50mm summicron sur Fuji Xpro-1 à f2.0

A défaut de 3D, appelons ça l'effet 2B

Yoyoo · Janvier 04, 2020, 16:27:56

Citation de: Gérard B. le Janvier 04, 2020, 15:52:32
Un effet pas 3D avec 50mm summicron sur Fuji Xpro-1 à f2.0

Intéressant, est-ce que Fuji Pro + Optique Leica change des choses sur le rendu (Bokeh, piqué, homogénéité, aberration) ? Je pense au tirage différent ou au format APS-C (évidemment le crop factor).

Le dernier X-Pro3 + un Cron 28

Gérard B. · Janvier 04, 2020, 17:26:18

Citation de: Yoyoo le Janvier 04, 2020, 16:27:56
Intéressant, est-ce que Fuji Pro + Optique Leica change des choses sur le rendu (Bokeh, piqué, homogénéité, aberration) ? Je pense au tirage différent ou au format APS-C (évidemment le crop factor).

Le dernier X-Pro3 + un Cron 28

Avec le 35 summicron apo, il y a de l'aberration. Pour le piqué et l'homogénéité pas de problème avec le crop factor on est dans le cœur de meule.. Pour la MàP, il faut activer la loupe et focus peaking et ce n'est pas si évident. L'image bouge fortement surtout avec le loupe à x10.
Si vous souhaitez d'autres exmples, je peux encore fairee des esais. Mes focales Leica 35 A;50; 90 AA tous summicron.

Yoyoo · Janvier 04, 2020, 17:44:03

Ce serait super Bernard d'avoir quelques photos en 35. Merci pour tes infos.

chelmimage · Janvier 04, 2020, 20:02:47

Citation de: Gérard B. le Janvier 04, 2020, 17:26:18
Si vous souhaitez d'autres exmples, je peux encore fairee des esais. Mes focales Leica 35 A;50; 90 AA tous summicron.

Sur ce graphique, j'ai essayé de calculer pour des focales et des ouvertures définies les distances de mise au point les plus favorables à un effet de profondeur dans l'image en espérant qu'il soit 3D.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,303106.msg7378200.html#msg7378200

55micro · Janvier 04, 2020, 23:05:33

Citation de: rol007 le Janvier 04, 2020, 13:39:47
Là c'est fort à mon gout (3d)
https://flic.kr/p/Sda4MA et c'est du Leica + belle lumière....

Raté c'est un objo Contax.

Et paf le chien.

55micro · Janvier 04, 2020, 23:08:10

Citation de: Gérard B. le Janvier 04, 2020, 15:52:32
Un effet pas 3D avec 50mm summicron sur Fuji Xpro-1 à f2.0

Y a pas la netteté progressive des Leica? Remboursez, c'est sûrement la faute au X-Trans

Verso92 · Janvier 05, 2020, 00:38:15

Citation de: 55micro le Janvier 04, 2020, 23:05:33
Raté c'est un objo Contax.

Et paf le chien.

Maintenant, on dit "et paf le loup" (quand c'est un loup bigleux).

ergodea · Janvier 05, 2020, 04:05:45

Bon...Moi j'aimerais comprendre...et ce serait bien si on pouvait avoir des comparaisons ou des exemples de photos qui montrent la différence des optiques leica avec les autres...Alors certes, je la connais, du moins avec ce que j'ai pu voir et ce que j'ai mais là encore, pauvre de moi je n'ai que des leica R et on me dira que c'est sans doute différent avec les optiques M et les dernières en date...

N'empêche, j'avais comparé mon summicron R 50 f/2 V2 avec mon nikon 50s et il y a effectivement une différence de netteté dans le flou mais, j'avais beau les comparer, je ne trouvais pas l'une mieux que l'autre. Différent oui, mieux non. Du moins dans ce cas précis (dans d'autres peut être y verra t on un avantage avec l'une plutôt que l'autre)

Ensuite, deux photos prises à des moments différents, pas du tout la map au même endroit etc etc...Mais voyez vous une différence de netteté dans le flou? qui peut dire dire que l'une est prise avec le leica R et l'autre avec le 50s (les chaises sur la photo du 50s sont dans le flou, déjà à ce niveau de taille de l'image, on ne voit absolument rien! et comment parler de netteté dans le flou avec des photos vignette?)

Et pour finir, que je prenne une photo à 1.8 ou que je ferme à 5.6 avec le 50s (pour avoir essayé vite fait), je ne vois aucune différence quant au rendu 3d. Si je perçois cet effet à 1.8, je continue à le percevoir en fermant, ce qui me fait penser encore une fois que cela est propre à conception de l'optique (ou à la monture?la question reste ouverte) et que d'autres facteurs sont en jeu (micro contrastes, lumière, post traitement etc) Il suffit de voir certains exemples, photos en n&b, photo à laquelle on a rajouté du contraste et un peu de lumière etc etc...

Voilà l'état de ma réflexion

chelmimage · Janvier 05, 2020, 09:37:46

On ne peut faire de comparaison valable que si les 4 paramètres suivants sont identiques:
- focale,
-ouverture,
-distance de mise au point,
-éclairage de la scène.(qui sont différents dans les 2 images ci-dessus)
Et ce n'est pas facile à obtenir..
Ces conditions sont rarement fortuites!

Komm · Janvier 05, 2020, 10:18:25

Bon, je vais essayer de faire une réponse plus constructive que la photo sans intérêt que j'ai posté en copiant / collant (pardon) ce message que j'avais posté à l'époque sur Summilux à propos du flou :

Citation
Un arrière plan flou permet de détacher le sujet et peut être analysé sous deux angles :
- la quantité de flou (plus on utilise une focale longue, plus l'ouverture est grande et plus le sujet est prêt)
- la qualité, aussi appelée bokeh : le fait que les lignes présentes à l'arrière plan ne se dédoublent pas (ex : branches d'arbres), que les sphères venant de sources lumineuses sont bien rondes, etc.
L'arrière plan flou, en détachant le sujet, crée une impression de profondeur, mais binaire : la partie net, la partie floue. C'est notamment utile en portrait, où l'on souhaitera avant tout attirer l'attention du lecteur sur le visage.

L'effet 3D désigne un niveau de complexité supplémentaire, lequel vise à avoir une gradation dans les plans. Par exemple, la photo d'un sujet dans son environnement. Si je prends une photo d'un ami sur l'esplanade du Trocadéro, je voudrai certainement avoir le bassin, la tour Eiffel et l'Ecole Militaire derrière. Par conséquent, je vais choisir de fermer un peu mon optique, de manière à ce que tout ne soit pas noyé.

(J'amende un peu mon texte original)
C'est à ce stade qu'intervient ce fameux rendu 3D. Sur pas mal d'optiques, on constate ce que certains ici appellent un effet "rideau", c'est à dire un premier plan net qui se détache sur un arrière plan uniformément flou. Ça ressemble un peu à un détourage abrupt sur Photoshop.

(Je reprends mon texte)

Citation
Une optique subtile sera capable de faire ressortir plus les canons à eau du Troca, un peu moins la tour Eiffel et estompera presque l'Ecole militaire et la Tour Montparnasse. On aura ainsi la sensation de profondeur et d'étagement des plans.

Afin d'y arriver, il faut deux qualités :
- Une optique qui produit cet effet là. Pas de règle absolue en la matière, mais en général, les optiques Leica sont excellentes en la matière. C'est un choix qui est fait à la conception, notamment en jouant sur les contrastes en fonction de l'éloignement par rapport à la zone de mise au point (cf. le graphique que j'ai posté plus haut).
- Une bonne maîtrise de l'ouverture nécessaire : la meilleure optique du monde ne peut rattraper un diaph trop ouvert. En effet, l'effet 3D n'est pas défini par la quantité de flou mais par l'étagement des plans. Sur les longues focales, il ne faudra pas hésiter à fermer le diaph de plusieurs crans pour l'obtenir.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'un rendu désirable en toute circonstance. On préfèrera parfois n'avoir que deux plans, parfois plus.
Et globalement, les différences d'une optique à l'autre sont subtiles. Je ne pense donc pas que ce soit un choix matériel, mais plus un choix artistique, qui dépend du résultat que l'on voudra obtenir.

J'avais ajouté ce lien vers le blog d'O. Chauvignat : https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique
ainsi que ce graphique fourni par Leica pour nous expliquer pourquoi ses optiques SL claquent plus que les M (et à titre personnel je trouve ça dommage car ça noie vite tout ce qui est flou) :

Pour finir, j'aimerais souligner que :
1. Cet "effet 3D" dépend bien plus du photographe que de l'optique. Donc on peut s'écharper sur la technique ici, en pratique ça compte pour un pouillème de la photo finale. Ce qui rend d'ailleurs les comparaisons compliquées.
2. On peut faire de très bonnes photos sans une grande lisibilité, et c'est très bien (par exemple si je fais un portrait serré, je peux tout à fait ignorer l'environnement de la photo).
3. Chaque optique a son petit caractère, et ce même au sein d'une même marque. Par exemple, j'aime bien un bête Summicron 50 v3 chez Leica, car il garde cette lisibilité des flous ce qui me permet
a) de ne pas rater la photo quand je rate la MAP
b) de donner un peu de contexte à mes portraits quand j'en fais

Encore une fois, je me permets de reprendre ce que j'ai écrit par ailleurs, mais en pratique ça me semble être un sujet anecdotique dans le choix du matériel photo

Jefferson · Janvier 05, 2020, 11:11:24

Merci pour ces explications .

chelmimage · Janvier 05, 2020, 11:27:43

Citation de: Komm le Janvier 05, 2020, 10:18:25
C'est à ce stade qu'intervient ce fameux rendu 3D. Sur pas mal d'optiques, on constate ce que certains ici appellent un effet "rideau", c'est à dire un premier plan net qui se détache sur un arrière plan uniformément flou. Ça ressemble un peu à un détourage abrupt sur Photoshop.

Pour moi ça ne dépend pas de l'optique mais seulement de l'existence de sujets échelonnés en arrière du plan de mise au point qui permettent de voir la progression du flou.
C'est pourquoi j'ai fait le graphique suivant déjà évoqué ci-dessus.
Il a une propriété si on respecte les distances de mise au point par rapport aux focales:
La progressivité du flou arrière est optimisée sur une distance qui s'étend jusqu'au double de la distance de mise au point.
Et pour le vérifier il faut disposer des éléments sur cet intervalle qui permettent de le visualiser.
A mon avis c'est dans ces conditions qu'on peut comparer 2 objectifs

Komm · Janvier 05, 2020, 11:33:52

Citation de: chelmimage le Janvier 05, 2020, 11:27:43
Pour moi ça ne dépend pas de l'optique mais seulement de l'existence de sujets échelonnés en arrière du plan de mise au point qui permettent de voir la progression du flou.
C'est pourquoi j'ai fait le graphique suivant déjà évoqué ci-dessus.
Il a une propriété si on respecte les distances de mise au point par rapport aux focales:
La progressivité du flou arrière est optimisée sur une distance qui s'étend jusqu'au double de la distance de mise au point.
Et pour le vérifier il faut disposer des éléments sur cet intervalle qui permettent de le visualiser.
A mon avis c'est dans ces conditions qu'on peut comparer 2 objectifs

Théoriquement oui, mais si tu regardes le graph que j'ai mis ci-dessus (il vient du site de Leica : https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-SL/Objectifs-Leica-SL/Focales-fixes/APO-Summicron-SL-75), tu vois que les optiques récentes sont optimisées pour être très contrastées sur la zone de netteté et pas du tout devant ou derrière. Alors qu'une optique plus ancienne est beaucoup plus régulière de ce point de vue là.
Je pense que l'impression de lisibilité des arrières plans vient de là. Et c'est d'ailleurs une préférence esthétique bien plus qu'une qualité objective.

chelmimage · Janvier 05, 2020, 12:05:55

Leica écrit ceci dans sa présentation d'un objectif

""Un contraste plus élevé plus une profondeur plus grande

Avec une ouverture initiale de f / 2, les objectifs SL-Summicron sont nettement plus compacts que des objectifs plus rapides, tout en permettant aux photographes de travailler avec une profondeur de champ similaire.

Cela s'explique par la zone de contraste la plus élevée perçue comme étant très nette, alors que la zone avec un contraste plus faible est considérée comme floue.""
Une contradiction plus une évidence..!

rol007 · Janvier 05, 2020, 12:25:32

Citation de: chelmimage le Janvier 05, 2020, 09:37:46
On ne peut faire de comparaison valable que si les 4 paramètres suivants sont identiques:
- focale,
-ouverture,
-distance de mise au point,
-éclairage de la scène.(qui sont différents dans les 2 images ci-dessus)
Et ce n'est pas facile à obtenir..
Ces conditions sont rarement fortuites!

Et tu peux ajouter le post traitement :
1. le rendu des couleurs-netteté-ombres-... est différent d'un logiciel à l'autre par défaut,
2. post-traitement : ajustement du contraste, ajustement de la netteté, vignettage,...
et là c'est très compliqué d'unifier tout ça avec des marques différentes leica-nikon-canon. Bien malin qui pourra affirmer du matériel photo (capteur + optique) ou du logiciel est responsable du rendu (couleur-contraste netteté). http://www.cmp-color.fr/exporaw.html
3. de la façon d'exposer et de post-traiter : expo à droite raw en linéaire (plus neutre) + profil (pas neutre du tout = choix du photographe ou du "concepteur" du logiciel)
Certains photographes qui ont du matériel de différentes marques partent souvent de raw en linéaire (Expo à droite + profil linéaire https://jmk-photos.fr/profil-lineaire-lightroom/ ou http://www.cmp-color.fr/raw_lineaire.html)

Rien à voir
une petite compa ici http://www.cmp-color.fr/zeiss55mmVSsummicron.html

Citation de: Komm le Janvier 05, 2020, 10:18:25
Bon, je vais essayer ...

Merci Komm, ça me parle, donc un rendu plus soft (moins dur) des lentilles à formule optique plus ancienne (un peu comme formule sonnar vs planar)

Dans la liste des arguments techniques en faveur de Leica il y a ça aussi : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284323.msg6796160.html#msg6796160 qui explique peut être en partie qu'une optique Leica puisse "rendre" différemment lorsqu'elle est accouplée avec un Sony vs un Leica (argument pur moi bcp plus anecdotique que le choix de la map, le choix de l'ouverture, conditions lumineuse, post-traitement numérique...)

Komm · Janvier 05, 2020, 12:30:19

Citation de: chelmimage le Janvier 05, 2020, 12:05:55
Leica écrit ceci dans sa présentation d'un objectif

""Un contraste plus élevé plus une profondeur plus grande

Avec une ouverture initiale de f / 2, les objectifs SL-Summicron sont nettement plus compacts que des objectifs plus rapides, tout en permettant aux photographes de travailler avec une profondeur de champ similaire.

Cela s'explique par la zone de contraste la plus élevée perçue comme étant très nette, alors que la zone avec un contraste plus faible est considérée comme floue.""
Une contradiction plus une évidence..!

C'est ce qu'il se passe quand les ingés expliquent un truc à un stagiaire au marketing... Ça n'enleve pas grand chose à l'explication technique

Verso92 · Janvier 05, 2020, 12:30:39

Je suis tombé sur cette photo, tout à l'heure.

J'ai essayé de regarder la lisibilité dans le flou...

Deux versions : la première à f/4, la seconde à f/2.8 (45mm).

Komm · Janvier 05, 2020, 12:32:12

Citation de: rol007 le Janvier 05, 2020, 12:25:32
Rien à voir
une petite compa ici http://www.cmp-color.fr/zeiss55mmVSsummicron.htmlMerci Komm, ça me parle, donc un rendu plus soft (moins dur) des lentilles à formule optique plus ancienne (un peu comme formule sonnar vs planar)

Dans la liste des arguments techniques en faveur de Leica il y a ça aussi : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284323.msg6796160.html#msg6796160 qui explique peut être en partie qu'une optique Leica puisse "rendre" différemment lorsqu'elle est accouplée avec un Sony vs un Leica (argument pur moi bcp plus anecdotique que le choix de la map, le choix de l'ouverture, conditions lumineuse, post-traitement numérique...)

Ton lien est invalidé par ce que tu dis en dessous : le Summicron se comporte mal sur un capteur Sony ; bien mieux sur un capteur Leica (ou même de Nikon Z) - c'est dû à la conception du capteur.

rol007 · Janvier 05, 2020, 12:39:29

Citation de: chelmimage le Janvier 05, 2020, 12:05:55
Leica écrit ceci dans sa présentation d'un objectif

""Un contraste plus élevé plus une profondeur plus grande

Avec une ouverture initiale de f / 2, les objectifs SL-Summicron sont nettement plus compacts que des objectifs plus rapides, tout en permettant aux photographes de travailler avec une profondeur de champ similaire.

Cela s'explique par la zone de contraste la plus élevée perçue comme étant très nette, alors que la zone avec un contraste plus faible est considérée comme floue.""
Une contradiction plus une évidence..!

En gros, tes graphiques décrivent l'optique théorique parfaite (sans défaut, aberrations,...). Leica (et tous les autres) sont fournisseurs d'optiques imparfaites (s'écartant des lois idéales de l'optique). Leica affirme donc faire des choix : optique à formule optique svt moderne : µcontraste élevé dans la zone de netteté et chute brutale dans la zone hors focus (bokeh moins lisible) ou optique à formule + ancienne (ou à plus grande ouverture car plus difficile à corriger si on maintient une certaine compacité) : µcontraste "moyen" dans la zone de netteté et chute moins brutale dans la zone hors focus (bokeh plus lisible).

Et ça ton graphique ne le montrera jamais, il ne tient pas compte de ces nuances (aberration de sphéricité). Mais à nouveau ce sont des propriétés perçues ou non comme de petites variations de rendu qui sont chères à certains et pas du tout à d'autres.

Verso92 · Janvier 05, 2020, 12:41:10

Citation de: Komm le Janvier 05, 2020, 12:32:12
Ton lien est invalidé par ce que tu dis en dessous : le Summicron se comporte mal sur un capteur Sony ; bien mieux sur un capteur Leica (ou même de Nikon Z) - c'est dû à la conception du capteur.

Le Summicron 50 se comporte très bien sur le capteur Sony.

jeandemi · Janvier 05, 2020, 12:41:38

Citation de: chelmimage le Janvier 05, 2020, 09:37:46
On ne peut faire de comparaison valable que si les 4 paramètres suivants sont identiques:
- focale,
-ouverture,
-distance de mise au point,
-éclairage de la scène.(qui sont différents dans les 2 images ci-dessus)
Et ce n'est pas facile à obtenir..
Ces conditions sont rarement fortuites!

Et des optiques de focales théoriquement identiques ne le sont pas parfaitement : j'ai constaté ces vacances que mon Zeiss ZF.2 1.4/50 cadrait plus large que mon Summilux-M 1:1.4/50 ASPH. Pour la même photo, je devais me reculer de 4-5 pas avec le Leica pour conserver le même cadrage !

jeandemi · Janvier 05, 2020, 12:46:11

Citation de: Verso92 le Janvier 05, 2020, 12:30:39
Je suis tombé sur cette photo, tout à l'heure.

J'ai essayé de regarder la lisibilité dans le flou...
Deux versions : la première à f/4, la seconde à f/2.8 (45mm).

Celle à f/4 paraît plus plate, sur mon iPad Mini, le fond paraît net, alors qu'il est légèrement flou sur celle à f/2.8, donnant davantage d'effet 3D sur la voiture