Objectifs avec un effet 3D

Démarré par jeandemi, Décembre 16, 2019, 17:00:01

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chelmimage

Citation de: ergodea le Mai 10, 2020, 16:56:45
disons que si vous ne voyez aucun effet 3d, il n'y a pas à choisir : )
J'ai juste pris des roses, en les plaçant dans un contexte qui pourrait, peut-être, avec un peu de chance et donc éventuellement avoir un effet 3d...Et j'ai pris ces roses à différentes ouvertures...
Je pense qu'il manque des plans intermédiaires entre le premier plan, le bouquet de roses, et l'arrière plan la haie.
S'il y avait au moins un bouquet intermédiaire, un peu moins net, l'effet 3D apparaitrait plus facilement.
De la même façon qu'avec les personnages espacés en arrière  dans les photos de rue..
Et je constate que ta photo n° 4755 répond au même principe que la dernière photo de Djeffx qu'il considère comme un bon exemple de 3D.
Le sujet principal net et un arrière plan flou sans plan intermédiaire.

ergodea

Citation de: chelmimage le Mai 10, 2020, 18:31:10
Je pense qu'il manque des plans intermédiaires entre le premier plan, le bouquet de roses, et l'arrière plan la haie.
S'il y avait au moins un bouquet intermédiaire, un peu moins net, l'effet 3D apparaitrait plus facilement.
De la même façon qu'avec les personnages espacés en arrière  dans les photos de rue..
Et je constate que ta photo n° 4755 répond au même principe que la dernière photo de Djeffx qu'il considère comme un bon exemple de 3D.
Le sujet principal net et un arrière plan flou sans plan intermédiaire.

Oui sans doute...

ergodea

Citation de: GAA le Mai 10, 2020, 17:47:28
vous n'avez pas besoin de vous chamailler pour savoir si tel ou tel élément contribue à la perception de la 3D, tout ça est parfaitement connu depuis très longtemps et a été utilisé par les peintres avant que la photo existe
un exemple, je vous met l'article en anglais qui est plus complet que son équivalent français

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_perception#Monocular_cues

Oh ne t'inquiète pas moi je me chamaille avec personne...Je connais le lien...Maintenant si pour certains le n&b c'est la même chose que la couleur...

ergodea

#953
Citation de: Djeffx le Mai 10, 2020, 18:30:24
Il me semble que par le passé je lui ai moi-même donné des explications et des pistes vers des documents indiquant ce qu'est la 2D, la 3D etc.. et son application en photo.
Mais bon apparemment sur ce forum ils sont quelques-un a préférer ne pas tenir compte de fait étudié et expliqué par la science. Sans que l'on sache vraiment pourquoi ils vont se créer leur propre définition de la chose (combien de fois ai-je lu par ici "selon moi l'effet 3D c'est...").
Partant de là les voila maintenant en train de balancer des informations erronées comme quoi il faut de la couleur pour percevoir la 3D, quand tu leur fais remarquer que c'est faux, on te rétorque :  "oui mais c'est mon avis, ça te dérange ?"
On vit une drôle d'époque...  ;D
Bon j'irai pas jusqu'a me chamailler mais effectivement je trouve ça gonflé de leur part.

Punaise! un pro de la fakenews maintenant! ah tu t'énerves tout seul parce que tu interprètes comme tu le souhaites! je te laisse t'énerver tout seul hein! cela ne m'intéresse pas!
Bref, bientôt tu vas me dire qu'on vit dans un monde n&b!

ergodea

Là un article intéressant...Ma foi, rien qu'avec son exemple, il se ferait traité de tous les noms ici!

https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/illusions-de-couleur-3350.php

Djeffx

Citation de: ergodea le Mai 10, 2020, 18:51:07
Oh ne t'inquiète pas moi je me chamaille avec personne...Je connais le lien...Maintenant si pour certains le n&b c'est la même chose que la couleur...
Citation de: ergodea le Mai 10, 2020, 18:52:46
je te laisse t'énerver tout seul hein! cela ne m'intéresse pas!
Bref, bientôt tu vas me dire qu'on vit dans un monde n&b!
Citation de: ergodea le Mai 10, 2020, 19:20:10
Là un article intéressant...Ma foi, rien qu'avec son exemple, il se ferait traité de tous les noms ici!

https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/illusions-de-couleur-3350.php
T'es bien collante donc pour quelqu'un qui était sensé me laisser m'énerver tout seul...
Va plutôt faire des photos de ton chat pour tester tes objectifs comme tu en as l'habitude, ça t'évitera peut-être de divaguer...

nicolas-p

Le problème reste de mettre en adéquation une définition ( 3 dimensions ) avec un rendu visuel ( subjectif )

C'est ce côté subjectif qui est source d'incompréhension.

Pour ma part( j'espère ne pas me tromper ): un rendu 3D est donc un rendu qui permet de mettre en évidence la notion de volume des personnes ou objet et sur tous les plans... donc ce n'est pas lié à la profondeur de champ ( surtout si trop courte).

Pour la plupart souvent c'est l'effet de détachement par rapport à un arrière plan noyé.


ergodea

Citation de: Djeffx le Mai 10, 2020, 19:36:54
T'es bien collante donc pour quelqu'un qui était sensé me laisser m'énerver tout seul...
Va plutôt faire des photos de ton chat pour tester tes objectifs comme tu en as l'habitude, ça t'évitera peut-être de divaguer...

A part les insultes? tu sais dire autre chose?  les différences de profondeur du ciel entre la photo couleur et  n&b est autant absurde ? tu vas dire que les auteurs de cet article divaguent aussi?
Monstre de mauvaise foi! non, je ne me tairai pas! quand on vient insulter quelqu'un et qu'on donne pour seule réponse, des insultes encore, je dis qu'une seule chose : c'est lamentable!
Quand on sait toute la complexité et les mystères qui existent encore aujourd'hui autour de la vision et de la perception, le minimum c'est d'avoir un minimum d'humilité!
L'observation est la base de toute démarche scientifique! et ce n'est pas toi qui m'empêchera de faire part de mes observations, sache le! Et je suis toujours prête à reconnaître mes erreurs, encore faut il me les montrer! là c'est juste lamentable!

GAA



Djeffx

Citation de: ergodea le Mai 10, 2020, 19:46:13
A part les insultes? tu sais dire autre chose?  les différences de profondeur du ciel entre la photo couleur et  n&b est autant absurde ? tu vas dire que les auteurs de cet article divaguent aussi?
Monstre de mauvaise foi! non, je ne me tairai pas! quand on vient insulter quelqu'un et qu'on donne pour seule réponse, des insultes encore, je dis qu'une seule chose : c'est lamentable!
Quand on sait toute la complexité et les mystères qui existent encore aujourd'hui autour de la vision et de la perception, le minimum c'est d'avoir un minimum d'humilité!
L'observation est la base de toute démarche scientifique! et ce n'est pas toi qui m'empêchera de faire part de mes observations, sache le! Et je suis toujours prête à reconnaître mes erreurs, encore faut il me les montrer! là c'est juste lamentable!

J'ignorais que parler de tes photos de chats était devenu insultant.
Tu n'as pas envie de perdre ton temps avec moi, moi non plus donc on va tout simplement s'ignorer pour le bien de tout le monde.
Citation de: nicolas-p le Mai 10, 2020, 19:40:16
Le problème reste de mettre en adéquation une définition ( 3 dimensions ) avec un rendu visuel ( subjectif )

C'est ce côté subjectif qui est source d'incompréhension.

Pour ma part( j'espère ne pas me tromper ): un rendu 3D est donc un rendu qui permet de mettre en évidence la notion de volume des personnes ou objet et sur tous les plans... donc ce n'est pas lié à la profondeur de champ ( surtout si trop courte).

Pour la plupart souvent c'est l'effet de détachement par rapport à un arrière plan noyé.

Je vais essayer d'expliquer le truc.
La 3D comme son nom l'indique est une representation dans l'espace en 3 dimensions.
Ces 3 dimensions sont : la longueur, la largeur et la profondeur.

Nous concernant, il s'agit souvent de la représentation d'une scène sur support photo.

Voici une image d'illustration piochée sur google :
https://images.app.goo.gl/91rn84A8KrCzZZ7D9

On voit un sujet net et un arrière plan flou.
Est-ce que cette  scène à un rendu 3D ?
Non, car il manque la notion de profondeur(le net est collé au flou sans aucune transition entre les deux), c'est donc une scène en 2 dimensions( longueur, largeur, profondeur).

Sur l'image que j'ai posté lors de mon échange avec Ergodea, on voit une fille dans un background légèrement flou.
Ce flou n'a pas la même caractéristique que l'image google.

Je m'explique :
la voiture au niveau de la fille est légèrement flou, la grosse voiture qui suit derriere est dans un flou un tout petit peu plus prononcé, la voiture encore a l'arrière est encore légèrement plus flou, pareil pour la voiture suivante et ainsi de suite jusqu'a la fin de la file.
Cette augmentation du flou de manière très lente et progressif donne une impression de profondeur à la scène.
La fille n'est pas collée aux dernières voitures, ce qui aurait été le cas avec un objectifs certes de la même focale mais avec une transition du net au flou plus rapide.
En gros plus la progression du net vers le flou est lente, plus ce flou devient lisible, ce qui à pour effet d'accentuer l'effet de profondeur dans l'image.
C'est là que l'on parle d'effet 3D car les 3 qualités qui la définissent sont présentes (et qu'importe si la photo et en couleur ou n&b, avec un objectif aux caractéristiques qu'il faut on la percevra).

Concernant ce que que certains appellent l'effet pop-up ou le net qui jaillit du flou.
Honnêtement j'y vois rien d'extraordinaire c'est un rendu à la porté de beaucoup d'objectif en jouant avec la pdc, on peut même en accentuer l'effet avec un filtre passe haut de photoshop.

GAA

Citation de: Djeffx le Mai 10, 2020, 22:48:31
Sur l'image que j'ai posté lors de mon échange avec Ergodea, on voit une fille dans un background légèrement flou.
Ce flou n'a pas la même caractéristique que l'image google.

Je m'explique :
la voiture au niveau de la fille est légèrement flou, la grosse voiture qui suit derriere est dans un flou un tout petit peu plus prononcé, la voiture encore a l'arrière est encore légèrement plus flou, pareil pour la voiture suivante et ainsi de suite jusqu'a la fin de la file.
Cette augmentation du flou de manière très lente et progressif donne une impression de profondeur à la scène.

ton exemple illustre aussi l'interposition qui est un élément très puissant (bien plus que la progressivité du flou selon l'étude jointe plus haut) dans la perception de la profondeur

Djeffx

C'est probable (je n'ai pas encore eu le temps de lire l'étude) mais on ne peut pas nier que la formule optique de l'objectif utiliser contribue grandement à la perception de la profondeur.
Sinon cela reviendrait à dire que tous les objectifs se valent sur ce critère, et là si on peut me démonstration il y a je suis preneur.

GAA

pas du tout, tous les objectifs ne se valent pas. ça se voit dans les images de jeandemi

si tu n'as que l'interposition tu auras déjà la sensation
si tu as en plus une progressivité du bokeh l'effet sera plus intense, c'est cumulatif

c'est pour ça que tu auras toujours un contradicteur qui sortira une composition trouvée par hasard qui donne un effet même avec un cul de bouteille

il n'empêche qu'avec un bon objectif l'effet sera plus intense, et sur une scène qui mobilise principalement la progressivité/lisibilité du bokeh un cul de bouteille sortira une image plate tandis qu'un bon objectif fera bien ressentir la 3D

jeandemi

est-ce que ça conviendrait pour le test?
Summilux 35 ASPH (pré-FLE)
1,4 et 2,8

jeandemi

5,6 et 11

chelmimage

SVP: Peux tu préciser ta distance de prise de vue?

jeandemi

Entre les repères 1,2 et 1,5m, pour me rapprocher des conditions de la photo de GAA.
4 diaphragmes différents pour trouver le plus approprié
Mais peut-être que le sujet ne convient pas.
La lumière était un peu "plate", ciel couvert

chelmimage

Citation de: jeandemi le Mai 13, 2020, 10:34:14
Entre les repères 1,2 et 1,5m, pour me rapprocher des conditions de la photo de GAA.
4 diaphragmes différents pour trouver le plus approprié
Mais peut-être que le sujet ne convient pas.
La lumière était un peu "plate", ciel couvert
Peut être qu'n poussant le contraste ce serait déjà mieux?

chelmimage

Bon : vous n'y couperez pas..
À la minute Excel/ graphiques..
Vous allez voir c'est simple à comprendre ;.  ;D ;D
J'ai représenté sur le graphique ci-dessous netteté donc la résolution des 4 photos de Jeandemi  à différentes distances en fonction des ouvertures..
Chaque courbe est établie pour une ouverture.
La netteté est mesurée sur l'échelle verticale en Mpix.
Comme l'appareil fait 20 Mpix, le maximum de netteté vaut 20 Mpix à la distance de mise au point pour laquelle j'ai pris 1,35 m.
On voit que, plus l'ouverture est grande, plus la netteté diminue rapidement lorsqu'on s'éloigne vers l'arrière.;;
Et plus l'ouverture est grande et plus le plancher de la valeur de netteté est faible.
Mais ça n'a rien d'inattendu
On voit que pour les conditions de prise de vue de Jeandemi, la distance de prise de vue est faible, quelle que soit l'ouverture ; la netteté baisse rapidement vers l'arrière. Sauf peut être entre 2 m et 4m mais c'est à peine le bout de la balancelle pour f11.
On voit qu'à f1,4 le dos de la girafe n'est déjà plus net . Donc la condition de représentation nette du volume du premier plan n'est pas remplie à f1,4.
L'ouverture est trop grande et la profondeur de champ trop faible.
Par contre, on voit que pour l'ouverture de f5,6 on approche une progressivité de la netteté plus proche que ce qu'on recherche.
Il faudrait diminuer la vitesse de décroissance de la netteté à l'arrière.
La façon la plus simple est d'augmenter légèrement la distance de focalisation.
Le graphique est  établi en échelle logarithmique pour la netteté. À chaque trait la valeur de la résolution de l'image double.
C'est plus facile pour représenter aussi bien les valeurs faibles que fortes.
Je pense que ce n'est pas trop compliqué à comprendre. à condition,  de faire un petit effort.
Voici le graphique initial des 4 photos.

chelmimage

Si on veut avoir une progressivité plus douce du flou, pour un effet 3D, sur une plus grande distance à l'arrière du plan net il faut changer un paramètre de prise de vue..
Et La façon la plus simple est d'augmenter légèrement la distance de focalisation.

Donc j'essaye 1,6 m et je regarde le résultat sur le graphique suivant.. Il me parait correct la diminution de la netteté va être progressive et visible jusqu'à environ 8 m..
Mais si on n'est pas exigeant et qu'on veut limiter la visibilité de l'effet 3D à 4 m on voit que f11  pourrait aller bien que le flou ne soit pas aussi prononcé. En plus ça dépend des éléments et leur situations qui permettent d'évaluer la progressivité du  flou.
Et c'est très sensible d'où probablement la rareté des situations d'effet 3D.
Ci-joint le même graphique que précédemment avec une courbe légèrement modifiée, surtout immédiatement en arrière de la distance de mise au point à f5,6, 1,6 m.au lieu de 1,35 m.. Le changement est faible mais l'échelle est logarithmique.. !
Dans le cas de ces essais de Jeandemi  on est pas trop éloigné de la solution mais dans d'autres cas ce peut être impossible.

chelmimage

Une remarque complémentaire: Jeandemi envoie ses photos sur le forum réduites à 30% de l'original. De plus je ne sais pas si c'est pour vous la même chose mais le forum les affiche à 66% de ce que Jeandemi envoie: donc, en fait l'examen direct nous montre les photos réduites à 20% de la dimension originale ce qui a tendance à compresser les aspects flous. Et à modifier l'impression visuelle.

jeandemi

Citation de: chelmimage le Mai 13, 2020, 20:23:39
Une remarque complémentaire: Jeandemi envoie ses photos sur le forum réduites à 30% de l'original. De plus je ne sais pas si c'est pour vous la même chose mais le forum les affiche à 66% de ce que Jeandemi envoie: donc, en fait l'examen direct nous montre les photos réduites à 20% de la dimension originale ce qui a tendance à compresser les aspects flous. Et à modifier l'impression visuelle.
attention que les 66% dont tu parles dépendent du facteur de zoom utilisé dans ton navigateur. Dans la plupart des navigateurs, la touche CTRL (Windows et Linux) ou Pomme (Mac OS) combinée à la roulette de la souris change ce facteur de zoom et te permet d'afficher à 100% si tu le veux

autre remarque: le M246 Monochrom utilisé fait 24MPixels, pas 20 ;)

enfin, ce n'est pas augmenter vraiment la distance de focalisation, mais mon Summilux 35ASPH étant un pré-FLE, il y a un shift focus vers l'arrière, plus sensible à courte distance...

chelmimage

Citation de: jeandemi le Mai 13, 2020, 21:56:17
attention que les 66% dont tu parles dépendent du facteur de zoom utilisé dans ton navigateur. Dans la plupart des navigateurs, la touche CTRL (Windows et Linux) ou Pomme (Mac OS) combinée à la roulette de la souris change ce facteur de zoom et te permet d'afficher à 100% si tu le veux
OK mais j'ai un écran 4:3 et donc je n'arrive pas à tout afficher mais j'ai regardé les photos avec photoshop..Donc ma remarque ne concerne que moi!
autre remarque: le M246 Monochrom utilisé fait 24MPixels, pas 20 ;)
C'est une erreur d'écriture j'ai bien établi les courbes avec 24 Mpix.
Et 20 ou 24 ne changent pas les courbes en dessous du niveau 20. Donc la zone d'arrière plan qui nous concerne resterait identique.

enfin, ce n'est pas augmenter vraiment la distance de focalisation, mais mon Summilux 35ASPH étant un pré-FLE, il y a un shift focus vers l'arrière, plus sensible à courte distance...
J'ai voulu dire se reculer un peu par rapport à la girafe ! pour augmenter la distance de prise de vue..
Je ne sais pas ce que veux dire pré-FLE?
Si on avait les données d'un cas effet 3D qui marche bien je pourrais les situer sur un graphique.

chelmimage

Bon, j'espère que tu as vu que seule la disposition à f11 pouvait avoir une chance de restituer de l'effet 3 D entre 2 m et 5m.
Mais pour ça il faut trouver des objets relativement semblables à disposer dans cet intervalle. Un peu comme des personnages dans les scènes de rue.
Le problème est que ta girafe va être très grosse par rapport à ce que tu pourras disposer derrière..
Regarde si tu n'as pas quelque chose de ce genre..
une idée: des bûches de bois ça pourrait aller.