Objectifs avec un effet 3D

Démarré par jeandemi, Décembre 16, 2019, 17:00:01

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chelmimage

Merci pour les commentaires passés et futurs..
Mais là je m'essouffle!! ;D
Changement de décor! ;) ;)

jeandemi

Bon, comme il n'y a pas/plus de commentaire ni de suggestion, je range le matos.

Quand j'aurai la baïonnette "Leitax style" pour l'Elmarit 180, je ferai un comparatif Elmarit / Zeiss MM / Nikon AF-D
J'hésite à enchérir sur un Ai-S, mais ce n'est pas raisonnable

stupido

Bonjour , je découvre ce sujet qui m'as pal mal intéressé et bien documenté , c'est sympa .
En fais , tout dernièrement suite a un changement de système ( j'ai pris un sigma FP pour diverses raisons ) , j'ai eu pas mal de fil a retordre avec la perspective rendue .. par rapport à ms habitudes .
Pour l'instant , je n'ai pas de solutions plus que ça , mais je fais avec .

jeandemi

Citation de: stupido le Août 09, 2020, 17:34:39
Bonjour , je découvre ce sujet qui m'as pal mal intéressé et bien documenté , c'est sympa .
En fais , tout dernièrement suite a un changement de système ( j'ai pris un sigma FP pour diverses raisons ) , j'ai eu pas mal de fil a retordre avec la perspective rendue .. par rapport à ms habitudes .
Pour l'instant , je n'ai pas de solutions plus que ça , mais je fais avec .
Je ne comprends pas ton problème
La perspective ne dépend que du point de vue
Tu veux parler du "rendu 3D" ?

stupido

les 2 sont un peu liés non ?
je trouve un jeu de photos pour montrer le soucis

Verso92


airV

En Arles, le long du Rhône : Le déjeuner sur le parapet
Leica M10-P + Summilux 50mm f/1.4 ASPH  BC  —    1/2000s  f/4 ISO 200

jbpfrance

J'ai beaucoup scruté les différentes marques et formats. Aucune et Aucun (voilà que çà me prend...) ne permet d'obtenir cet effet. Il faut que tous les paramètres soient concomitants. Ouverture, avant-plan, arrière-plan adroitement bien placés en tout premier.
Après, l'objectif a une certaine importance, mais pas tant qu'on pouvait le penser quand ce fil a été lancé.

airV

En Arles, le long du Rhône : Fiat 500
Leica M10-P + Summilux 50mm f/1.4 ASPH  BC  —    1/4000s   f/1.4  ISO 200

Jean-Claude

Citation de: jbpfrance le Septembre 23, 2020, 18:11:13
J'ai beaucoup scruté les différentes marques et formats. Aucune et Aucun (voilà que çà me prend...) ne permet d'obtenir cet effet. Il faut que tous les paramètres soient concomitants. Ouverture, avant-plan, arrière-plan adroitement bien placés en tout premier.
Ceci est tout à fait vrai et vérifiable pour une scène composée de plusieurs plans bien distincts et séparés, sans contenu image entre les plans.
(Ce n'est plus vrai pour une image à champ continu, nous y reviendrons dans le prochain post)

J'ai été récemment voir l'exposition Sabine Weiss au Kiosque de Vannes. Les tirages noir et blanc argentiques contemporains  exposés étaient d'une qualité technique parfaite.
L'effet 3D du plan principal sautait aux yeux, sur ces images à plans séparés faite au Rolleiflex et Leica le rendu perçu était absolument magnifique.
J'ai été emballé ce qui m'a fait acheter le catalogue d'exposition, réalisé par le jeux de paume qui avait déjà exposé Sabine Weiss en plus grand il y a quelques années.
Arrivé à la maison quand j'ai ouvert le livre, la magie avait disparu.
Plus aucun effet 3D visible pour les mêmes images, le plan principal ultra crisp des tirages a été estompé par la résolution trop basse de l'impression.

Jean-Claude

Citation de: jbpfrance le Septembre 23, 2020, 18:11:13
J'ai beaucoup scruté les différentes marques et formats. Aucune et Aucun (voilà que çà me prend...) ne permet d'obtenir cet effet. Il faut que tous les paramètres soient concomitants. Ouverture, avant-plan, arrière-plan adroitement bien placés en tout premier.
Après, l'objectif a une certaine importance, mais pas tant qu'on pouvait le penser quand ce fil a été lancé.
Pour les images à champ continu, un ingénieur opticien de Leica Peter Karbe donne un réponse claire et sans ambiguïté.

"L'effet 3D est donné par le gradiant de perte de microcontraste du plan de netteté"

Il travaillent ce point spécialement et surtout pour les nouvelles optiques SL en partant d'un microcontraste extrêmement élevé dans le plan de netteté qui chute très vite quand on s'en écarte un peu.

Ils nous expliquent qu' un objectif de f:2 ainsi calculé a une profondeur de champ visuelle plus faible que le même objectif ouvert à f:1,4 calculé à l'ancienne.

Pour Leica aujourd'hui en haute résolution numérique la profondeur de champ visuelle autour du plan net ne dépend plus du cdc mais de ce gradient de microcontraste, alors que le l'ampleur du flou à distance dépend du cdc.

https://youtu.be/_vyoAIOTIcs


LudisR

Citation de: Jean-Claude le Septembre 27, 2020, 10:01:04
Pour les images à champ continu, un ingénieur opticien de Leica Peter Karbe donne un réponse claire et sans ambiguïté.

"L'effet 3D est donné par le gradiant de perte de microcontraste du plan de netteté"

Il travaillent ce point spécialement et surtout pour les nouvelles optiques SL en partant d'un microcontraste extrêmement élevé dans le plan de netteté qui chute très vite quand on s'en écarte un peu.

Ils nous expliquent qu' un objectif de f:2 ainsi calculé a une profondeur de champ visuelle plus faible que le même objectif ouvert à f:1,4 calculé à l'ancienne.

Pour Leica aujourd'hui en haute résolution numérique la profondeur de champ visuelle autour du plan net ne dépend plus du cdc mais de ce gradient de microcontraste, alors que le l'ampleur du flou à distance dépend du cdc.

https://youtu.be/_vyoAIOTIcs

Merci Jean-Claude! Vidéo intéressante dans la mesure où la présentation actualise les concepts optiques (du moins chez Leica) pour les optiques récentes et à venir afin qu'elles demeurent performantes sur les futurs capteurs à plus haute résolution.

Aussi la relation entre les MTF, la fréquence de Nyquist et les limites des performances optiques. Finalement le concept de plateforme/chassis, pour des raisons économiques et d'efficacité industrielle, qui intègre l'électronique et le sytème de glissières de l'AF qui explique pourquoi les optiques SL ont le même format pour les focales de 21 à 90 mm.

Jean-Claude

le concept Leica de plateforme d'objectifs vient directement de l'automobile, je ne la connaissais pas avant.

Et c'est là que l'on apprend que le 35mm pour SL est la meilleure optique actuelle car ils avaient trop de place disponible sur la plateforme, ce qui a permis de faire une petite merveille sans contrainte  :)

Jean-Claude

Le chef du développement optique Hasselblad tient le même langage juste avec d'autres mots.

https://youtu.be/zKG-bUc3qDY

On voit l'importance dans le design de prévoir des éléments peu sensibles au décentrement, là ou le centrage parfait n'est pas possible (groupes mobiles)

Nikon a ainsi eu des soucis avec son 24-70VR 2.8 ou ils ont dû sous estimer cette question a un endroit particulier de l'objectif.

De nos jours avec les outils de calcul les plus évolués qui sont dans le domaine public il est à la portée de n'importe qui de prototyper un objectif avec un piqué de la mort qui tue.
Mais arriver à le produire avec une bonne robustesse de qualité, lui donner un bel effet 3D et un superbe bokeh c'est une autre paire de manches 🙂

Benaparis

Je suis toujours un peu réservé sur ce fameux effet 3D qui excite tant les foules. L'explication de Peter Karbe donnée par JC est très intéressante et la plus pertinente sur le sujet. Cela dit pour moi cet effet c'est avant tout une histoire de lumière (qualité) et de composition même quand on a une pdc relativement étendue, je suis retombé un peu hasard sur cette photo prise en Argentine il y a une dizaine d'année avec un Nikon D3 et un modeste Nikkor AF-D 85mm f1,8 (je ne me souvient plus du diaph mais il devait logiquement être un peu fermé) lors d'une de mes rarissimes entorse à l'AF-D 35mm f2 dont j'ai toujours adoré le modelé et qui à l'époque de ces voyages était utilisé 99,99% du temps. Bien que retourné depuis chez Leica depuis 6/7 ans entre autre parceque les optiques m'apportent ce que les autres ne sont pas en mesure d'apporter sur le sujet je reste très ouvert notamment vis à vis des marques offrant ce fameux effet.

Instagram : benjaminddb

chess

#1015
Bien sûr il faut un objectif qui sépare bien les plans (une bonne ouverture plus un bokeh avec des transitions naturelles).

Mais l'effet 3D c'est à 90% la composition.
La clef c'est un objet unique (ici le bâton) qui croise  tous les plans (derrière le museau mais  devant l'arrière du chien, l'herbe, la coline marron à droite, la montagne bleue au fond) 
Le coin d'herbe nette en bas à gauche aide bien aussi.
Le mouvement vers l'avant aussi.

Impossible de voir cette photo "à plat".
C'est rare que l'effet 3D saute au yeux comme ça.

chess

#1016
Un peu de théorie de fait pas de mal :
Bien sûr l'effet 3D est une illusion d'optique dans une photo en 2D, c'est-à-dire une interprétation par le cerveau de ce qu'il voit.

En passant derrière la truffe du chien mais devant sont arrière et devant le fond, le bâton matérialise les plans et oblige le cerveau à rentrer dans une logique de 3D pour trouver une explication a ce qu'il voit.

Il y a d'autres moyens d'obtenir un effet 3D comme un objet 1 qui empiète un peu sur un objet 2 lui-même devant un objet 3 etc... mais sans le principe de l' objet unique on trompe plus difficilement le cerveau et l'effet 3D est moins puissant.

Nikojorj

#1017
Ah tiens, les cadavres sortent du placard! The end is nigh, comme on dit. ;D

Citation de: Nikojorj le Janvier 11, 2020, 10:19:37
Au-delà de la profondeur de champ, tu joues aussi avec la transmission atmosphérique dans ce genre de cas, qui peut effectivement bien aider (1er exemple, bien tout net).

Comme illustration, j'aurais plus pris du plus proche (2e exemple).
Citation de: Jc. le Janvier 13, 2020, 10:09:52
Toujours la même manip, détoure le rocher du 1er plan et regarde le seul, pour ne pas avoir de flou de 2nd plan. Perso j'y vois toujours ce relief sur la roche du 1er plan, même sans effet de flou derrière.
Si tu fais la même manip sur le chevreuil de sa 1ère photo tu ne percevras pas ce même effet de relief, comme sur ta photo de sacs féminins.
Comme quoi, ce serait essentiellement la lumière qui définit cet effet 3D? Dans le cas du bouquetin du Grand Veymont, le soleil était complètement caché derrière les nuages et la lumière était bien plus plate qu'à Garden of the Gods.
A moins que ce ne soit le côté magique du 150/5.6 (ici fermé d'un demi-diaph)...

Edit, une contribution qui me semble particulièrement éclairante, c'est le mot :
Citation de: GAA le Mai 10, 2020, 21:03:28
un article assez intéressant qui détermine la force relative de quelques facteurs contribuant à la perception de la 3D

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00949945/file/lebreton_measuring_perceived_depth_in_natural_images_relation_with_monocular_and_binocular_cues_spie2014_v1.pdf

RADO

Citation de: chess le Janvier 15, 2023, 11:39:15
Un peu de théorie de fait pas de mal :
Bien sûr l'effet 3D est une illusion d'optique dans une photo en 2D, c'est-à-dire une interprétation par le cerveau de ce qu'il voit.

En passant derrière la truffe du chien mais devant sont arrière et devant le fond, le bâton matérialise les plans et oblige le cerveau à rentrer dans une logique de 3D pour trouver une explication a ce qu'il voit.

Il y a d'autres moyens d'obtenir un effet 3D comme un objet 1 qui empiète un peu sur un objet 2 lui-même devant un objet 3 etc... mais sans le principe de l' objet unique on trompe plus difficilement le cerveau et l'effet 3D est moins puissant.

Certes c'est exacte ce que vous dites là. Mais il est aussi possible de prendre strictement la même image, même diaphragme, même vitesse, avec la même lumière et le même support (capteur) et avec deux optiques de même longueur focale et de même ouverture à PO, de contraste relativement équivalent, avec une prise de vue à une même ouverture et voir l'une plate et l'autre avec un effet 3D.

Le cerveau n'est plus le seul en cause !

Il y a autre chose intrinsèque à la formule optique qui génère des effets 3D et Leica est maître en la matière.

55micro

Je crois qu'entre chess et Benaparis on voit bien la différence, oui  ::)
Choisir c'est renoncer.

Nikojorj

Citation de: RADO le Janvier 15, 2023, 21:22:48
Certes c'est exacte ce que vous dites là. Mais il est aussi possible de prendre strictement la même image, même diaphragme, même vitesse, avec la même lumière et le même support (capteur) et avec deux optiques de même longueur focale et de même ouverture à PO, de contraste relativement équivalent, avec une prise de vue à une même ouverture et voir l'une plate et l'autre avec un effet 3D.
Des exemples donnés sur ce fil, j'ai quand même vraiment l'impression que l'objectif est plutôt derrière dans les nombreux facteurs de cette illusion, non? 

Si tu as des exemples qui l'illustrent bien, n'hésite pas.

Verso92

Citation de: 55micro le Janvier 15, 2023, 21:30:02
Je crois qu'entre chess et Benaparis on voit bien la différence, oui  ::)

Pour sûr !

;-)

chess

#1022
Citation de: RADO le Janvier 15, 2023, 21:22:48
Le cerveau n'est plus le seul en cause !
Il y a autre chose intrinsèque à la formule optique qui génère des effets 3D et Leica est maître en la matière.

Pour moi c'est du pure bullshit.

Il faut un bokeh avec un minimum de "réalisme" (par exemple éviter un bokeh nerveux) pour permettre au cerveau d'oublier que c'est une photo et plonger dans son illusion d'optique.
Mais à part ça, l'illusion d'optique "effet 3D" c'est la composition et point barre.

chess

Je vais donc être plus clair.
Pour moi c'est du pure bullshit.

Il faut un bokeh avec un minimum de "réalisme" (par exemple éviter un bokeh nerveux) pour permettre au cerveau d'oublier que c'est une photo et plonger dans son illusion d'optique.
Mais ceci mis à part, l'illusion d'optique "effet 3D" c'est la composition et point barre.

jdm


On a gagné Dupont et Dupond sous le même pseudo ...  ;D
dX-Man