XT 4 en mars 2020

Démarré par Alain c, Janvier 08, 2020, 13:16:45

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baséli

Citation de: BO105 le Mars 30, 2020, 15:38:49
Mais qu'est ce que tu me racontes là ?

Il faut prendre ça comme la réponse au commentaire de Doppel. C'est vrai que c'est n'importe quoi sorti du contexte et que je me suis vraiment très mal exprimé pour le coup.

Doppel disait que le mode de mesure sélectionnait une partie de l'image pour construire l'histogramme, et je lui réponds que non, toute l'image est sélectionnée pour construire l'histogramme, indépendamment du mode de mesure. Et que donc il y a indépendance etc...

Je résume mon point de vue:
L'histogramme ne dépend que des ISO/Diaphragme/vitesse sélectionnés, qu'ils l'aient été par de la matricielle ou pas. Que si ça ne convient pas au vu de l'histogramme (rare, la matricielle fonctionne bien en général) un coup de molette et c'est réglé. Qu'on soit en matricielle ou pas d'ailleurs. Et que donc il est inutile de changer de mode de mesure à tout bout de champ. Et que donc un bouton dédié ne se justifie plus. Et que M Fuji a bien raison de grappiller quelques sous dessus pour diminuer son prix de vente. Ce qui est le point de départ de cette discussion.

C'est quand même pas bien compliqué.

clic_clac

Tout à fait et si par exemple la mesure en spot était faite sur un objet en gris moyen, la mesure serait la même qu'en matricielle.
La différence peut se faire pour une mesure sur une partie sombre ou claire.

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Doppel disait que le mode de mesure sélectionnait une partie de l'image pour construire l'histogramme, et je lui réponds que non, toute l'image est sélectionnée pour construire l'histogramme, indépendamment du mode de mesure. Et que donc il y a indépendance etc...

Faux ! Ton histogramme sera même radicalement différent dans certain cas avec les mêmes réglages et même mode de mesure !

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
L'histogramme ne dépend que des ISO/Diaphragme/vitesse sélectionnés, qu'ils l'aient été par de la matricielle ou pas.

Encore faux ! Dans mon test, j'ai calé la vitesse / ouverture / ISO afin d'avoir l'indicateur d'expo à zéro pour la matricielle. Trois modes de mesure différents, 4 histogrammes différents !

Christophe NOBER

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 17:40:44
Faux ! Ton histogramme sera même radicalement différent dans certain cas avec les mêmes réglages et même mode de mesure !

Bah oui , sinon ça n' aurait aucun intérêt 🤗

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41Et que donc il est inutile de changer de mode de mesure à tout bout de champ.

Personne n'a dit cela. Mais il est fréquent pour certains d'utiliser la mesure spot ou pondérée centrale sur une scène comme j'illustre plus haut. Pour ma part, je reste en matricielle et je décale l'expo en conséquence. Mais ça, c'est moi.

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Et que donc un bouton dédié ne se justifie plus.

Il se justifie pour ceux qui en on l'utilité. Tu ne changes jamais de mode de mesure tout comme moi. Mais d'autres le font. D'où les réactions face à ce changement d'ergonomie.

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Et que M Fuji a bien raison de grappiller quelques sous dessus pour diminuer son prix de vente.

Sauf que le bouton (commutateur plutôt) est toujours là.

BO105

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 17:48:24
Il est fréquent pour certains d'utiliser la mesure spot ou pondérée centrale sur une scène comme j'illustre plus haut.

Bah oui.
Bon, pour ma part, je trouve dommage la disparition de ce bouton, certes il reste les "Fn", m'enfin ont peut en avoir pour autre chose..
M'enfin c'est pas fondamental du tout.

doppelganger

Citation de: BO105 le Mars 30, 2020, 18:05:27
Bah oui.
Bon, pour ma part, je trouve dommage la disparition de ce bouton, certes il reste les "Fn", m'enfin ont peut en avoir pour autre chose..
M'enfin c'est pas fondamental du tout.

Surtout vu ce qu'ils ont mis à la place :


BO105

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Il faut prendre ça comme la réponse au commentaire de Doppel.
Doppel disait que le mode de mesure sélectionnait une partie de l'image pour construire l'histogramme,

Bah, il a un peu raison :D :D

Parce que l'histogramme qui tient compte le mode de mesure, une partie de l'image (ou du capteur) liée au mode de mesure l'influencera.
L'histogramme "blanc" est une représentation des tonalités de l'image...

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Je résume mon point de vue:
L'histogramme ne dépend que des ISO/Diaphragme/vitesse sélectionnés, qu'ils l'aient été par de la matricielle ou pas.

:D :D
Têtu l'Baséli.
L'histogramme dépend des ISO/Diaphragme/vitesse sélectionnés
ET
du mode de mesure....

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
L'histogramme ne dépend que des ISO/Diaphragme/vitesse sélectionnés
Que si ça ne convient pas au vu de l'histogramme (rare, la matricielle fonctionne bien en général) un coup de molette et c'est réglé. Qu'on soit en matricielle ou pas d'ailleurs.

Chacun sa pratique, bien sur.
La matricielle est bien pratique mais ne résout pas tout loin de là.

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Et que donc il est inutile de changer de mode de mesure à tout bout de champ.

Que Nenni....Mon cher..
Personne ne dis qu'il faut en changer à tout bout de champs... Quoique dans une sortie photo, je le fait varier souvent, voir même sans regarder
le fameux histogramme tellement les EVF sont performants (du moins sur le T3) le résultat est immédiatement visible...

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 17:05:41
Et que donc un bouton dédié ne se justifie plus. Et que M Fuji a bien raison de grappiller quelques sous dessus pour diminuer son prix de vente. Ce qui est le point de départ de cette discussion.

Ce bouton est pratique pour moi, vieux relent de l'argentique sans doute :D, m'enfin je conçois que sa présence n'est pas indispensable, tant que la fonction existe et que l'utilisateur puisse la modifier à sa guise..

BO105

#909
 ;)
J'en termine sur l'histogramme, j'ai trouvé un truc qui résume assez simplement la chose...

Selon que vous prenez vos photos au format Raw ou Jpeg, la lecture de l'histogramme en photo sera un peu différente :

En Jpeg :
si vous travaillez uniquement en Jpeg cela signifie probablement que vous ne retouchez pas vos images sur ordinateur. Il s'agit alors de faire une exposition aussi parfaite que possible. Votre histogramme ne doit surtout pas « sortir » ou être « collé » à droite. Il devrait même être un peu en retrait afin que l'image soit suffisamment saturée et ait des couleurs éclatantes.

En Raw : (la fameuse règle on expose à droite  :D)
nous supposons donc que vous retravaillez vos images avec un logiciel de traitement photo. Il s'agit alors d'enregistrer la maximum d'information (de matière première autrement dit) pour pouvoir corriger ultérieurement si besoin. On expose à droite. Votre histogramme en photo doit être aussi à droite que possible sans sortir. Idéalement, la courbe de l'histogramme en photo Raw « meurt » en pente douce à droite.

Nota : Ces propos ne sopnt pas de moi mais de M. Phil Body, et ils ont le mérite d'être très clair.

baséli

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 17:40:44
Faux ! Ton histogramme sera même radicalement différent dans certain cas avec les mêmes réglages et même mode de mesure !

C'est le même! Il est juste translaté parce qu'il y a un décalage d'exposition puisque les modes ont fait des choix différents, et c'est exactement ce que tu obtiens en jouant avec la molette. Pas besoin de changer de mode pour ça. Et s'il y a de légères différences c'est parce que le système a sous échantillonné l'image pour te fournir un histogramme en temps réel (et que tu as bougé on dirait), et aussi qu'en allant vers la droite tu élargis forcément les pics par une meilleure quantification. Tu comprends mieux là?

Avec un histogramme à la noix comme ça, il faut décaler le plus possible à droite (en raw) pour avoir le plus de précision possible dans les valeurs individuelles de luminance RVB. Ensuite reprendre ça sur l'ordi, en jouant sur le contraste (qui va écarter et étaler ou resserrer et compresser les pics, selon ce qui te plaît) et l'exposition (qui va la ramener à gauche parce que de toutes façons tu as sur exposé à la prise de vue).

Voilà pourquoi je en fais pas de raw+jpeg: avec un sujet comme ça, le jpeg serait totalement dégueulasse car outrageusement surexposé.

Eric 02

Baséli, il est urgent que tu reprennes le manuel de ton boitier préféré, car tu as tort, car si tel était pas le cas, le sélecteur de mode de mesure n'aurait aucune utilité.

Et il est évident que les deux modes d'enregistrement sont influencés par le mode de mesure.

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 19:00:48
C'est le même!

Si pour toi, avec 2.6 IL d'écart, se sont les mêmes, que veux-tu que je te réponde ?

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 19:00:48
Avec un histogramme à la noix comme ça, il faut décaler le plus possible à droite (en raw) pour avoir le plus de précision possible dans les valeurs individuelles de luminance RVB.

De mieux en mieux... Je reposte les deux exemples en mesure spot, avec les mêmes réglages et ose encore me dire qu'il faut décaler l'histogramme le plus possible à droite... Comme précisé plus haut, il n'y pas moins de 2.6 IL d'écart entre les deux histogrammes... Pourtant, les jpeg (et leur histogramme respectif) seront rigoureusement identiques...Je te laisse deviner se qui se produira si tu décales  l'histogramme le plus possible à droite, dans les deux cas...

Sparrow

Putain, la discussion c'est du "high level" là...  :o

baséli

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 20:03:35
De mieux en mieux... Je reposte les deux exemples en mesure spot, avec les mêmes réglages

Non, correction d'expo différente. Je crois que tu devrais essayer de mieux comprendre ce qu'il y a dans un histogramme, ce qui conditionne sa forme, l'influence  de l'échantillonnage et de la quantification, etc.

J'ai eu le tort de me laisser entraîner sur ce sujet spécifique de l'histogramme pour tenter d'expliquer mon point de vue de manière simple.

Mon point a été résumé dans le message #910 , il est simple, et manifestement partagé par les ingénieurs Fuji qui ont préféré supprimer cette commande plutôt que celle de correction d'exposition. Penser que le mode de mesure a une influence sur la forme de l'histogramme relève de la croyance technico-marketingo-magique, et je sais pas contrer la magie, on m'a refusé à l'entrée de Poudlard car j'avais raté le train. Seuls les paramètres d'exposition ont une influence (à image identique bien entendu) sur la forme de l'histogramme, et pas le système qui a permis de les déterminer. Point barre.

Terminé pour moi.

clic_clac

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 20:03:35
Si pour toi, avec 2.6 IL d'écart, se sont les mêmes, que veux-tu que je te réponde ?

De mieux en mieux... Je reposte les deux exemples en mesure spot, avec les mêmes réglages et ose encore me dire qu'il faut décaler l'histogramme le plus possible à droite... Comme précisé plus haut, il n'y pas moins de 2.6 IL d'écart entre les deux histogrammes... Pourtant, les jpeg (et leur histogramme respectif) seront rigoureusement identiques...Je te laisse deviner se qui se produira si tu décales  l'histogramme le plus possible à droite, dans les deux cas...

ouh la...
la mesure spot interprète la zone mesurée en gris moyen et toutes les valeurs de l'image sont calculées à partir de cette mesure, si bien que si la zone mesurée zone est très claire ou très sombre toutes les valeurs de l'image seront bien évidemment interprétées autrement par l'histogramme.

Mais l'histogramme n'est pas modifié par le passage à la mesure spot, il est modifié à partir du moment où la zone de référence s'éloigne du gris moyen.

D'où le fait que la mesure spot ne doit être utilisée à bon escient et lorsque l'on connaît bien la manière dont est mesurée la lumière sur un appareil photo. Dommage que certains utilisateurs de numérique n'aient pas fait l'apprentissage de la photo avec des appareils argentiques avec une cellule et des fonctions plus rudimentaires ainsi qu'une moins grande souplesse de traitement.


doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 20:20:22
Non, correction d'expo différente. Je crois que tu devrais essayer de mieux comprendre ce qu'il y a dans un histogramme, ce qui conditionne sa forme, l'influence  de l'échantillonnage et de la quantification, etc.

Plus tu interviens et plus tu t'enfonce dans ta connerie, t'as même pas idée  :o

Tu devrais vraiment suivre les conseils de Eric 02 et lire le manuel de ton boitier. La molette de correction d'expo, chez Fuji (vrai pour tous les boitiers Fuji que j'ai utilisé) est sans effet quand tu es en tout manuel. D'ailleurs, elle est resté calé à 0 tout au long de mon test.

Tu confonds correction d'exposition et indicateur d'exposition. Ce dernier dépend de tes réglages vitesse / ISO / ouverture et du mode de mesure d'exposition !

D'ailleurs donc mon test, je n'ai fait varier qu'une seule chose : le mode de mesure ! ... ou presque. L'écart de 2.6 IL entre les deux mesures spot est dû à l'endroit où est fait la mesure. Tu remarqueras que sur l'une, le collimateur est placé sur une zone fortement éclairée et que sur l'autre, il est placé sur une zone à l'ombre... Je te laisse te renseigner sur la façon dont fonctionne la mesure spot et les autres. Tu risques d'apprendre un truc... (c'est même certain)

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 20:20:22
Mon point a été résumé dans le message #910 , il est simple, et manifestement partagé par les ingénieurs Fuji qui ont préféré supprimer cette commande plutôt que celle de correction d'exposition.

Faut croire que les grands esprits se rencontre  ::)

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 20:20:22
Penser que le mode de mesure a une influence sur la forme de l'histogramme relève de la croyance technico-marketingo-magique, et je sais pas contrer la magie, on m'a refusé à l'entrée de Poudlard car j'avais raté le train. Seuls les paramètres d'exposition ont une influence (à image identique bien entendu) sur la forme de l'histogramme, et pas le système qui a permis de les déterminer. Point barre.

Mais bien-sur, parler d'un seul coup de la forme de l'histogramme qui n'a jamais été le sujet de la discussion ne te fera pas sortir du trou que tu creuses à mesure que tu dit des conneries sur le sujet  ::)

clic_clac

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 20:20:22
Seuls les paramètres d'exposition ont une influence (à image identique bien entendu) sur la forme de l'histogramme, et pas le système qui a permis de les déterminer.

Pour être plus précis, le mode de mesure en lui même n'a pas d'incidence direct sur l'histogramme, mais influence les paramètres d'exposition, qui eux ont une incidence sur celui-ci

baséli

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 21:08:41
Plus tu interviens et plus tu t'enfonce dans ta connerie, t'as même pas idée  :o

Très drôle. Je le prends d'où ça vient, ton historique ici parle pour toi.

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 21:08:41
La molette de correction d'expo chez Fuji (vrai pour tous les boitiers Fuji que j'ai utilisé) est sans effet quand tu es en tout manuel.

Très drôle aussi. Merci. Tu sais bien entendu que sur les boîtiers manuels ou semi-automatiques argentiques il n'y avait pas de molette de correction d'expo. Et donc ton sens de l'humour est formidable!

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 21:08:41
Je te laisse te renseigner sur la façon dont fonctionne la mesure spot et les autres. Tu risques d'apprendre un truc...

Tu devrais essayer Rire et Chansons. Non vraiment.

Citation de: doppelganger le Mars 30, 2020, 21:08:41
Mais bien-sur, parler d'un seul coup de la forme de l'histogramme qui n'a jamais été le sujet de la discussion ne te fera pas sortir du trou que tu creuses à mesure que tu dit des conneries sur le sujet  ::)

Le sujet était l'inutilité du sélecteur de modes de mesure du fait de l'affichage de l'histogramme dans le viseur et de  l'existence de la molette de correction d'exposition. Mais bon. Continue à croire à la magie blanche. C'est confortable. Il n'est de pire sourd... (et là je suis poli).

baséli

Citation de: clic_clac le Mars 30, 2020, 21:19:48
Pour être plus précis, le mode de mesure en lui même n'a pas d'incidence direct sur l'histogramme, mais influence les paramètres d'exposition, qui eux ont une incidence sur celui-ci

Moi je sais, l'autre en face là, il est coincé... tant pis.

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 23:25:57
Le sujet était l'inutilité du sélecteur de modes de mesure du fait de l'affichage de l'histogramme dans le viseur et de  l'existence de la molette de correction d'exposition. Mais bon. Continue à croire à la magie blanche. C'est confortable. Il n'est de pire sourd... (et là je suis poli).

Et surtout je te cite : "le mode de mesure, on en fout, on a l'histogramme maintenant". De la part d'un vieux de la vielle, mieux vaut en rire qu'en pleurer.

Ce qui est sur c'est que pour raconter des conneries t'es toujours là on mais question images, on n'a jamais rien vu. Pas l'once d'un pixel.

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 28, 2020, 11:31:52
Ca ne sert plus à rien depuis l'apparition de l'histogramme dans le viseur.

;D

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 30, 2020, 11:38:08
Vrai: la matricielle marche bien pour ce que je fais, pas souvent besoin de décaler. Les autres produisaient moins souvent un résultat (sur l'histogramme) conforme à mon attente, je ne les utilise plus.

A tête reposée, c'est encore plus du grand n'importe quoi  ::)

Les mode de mesures, ça sert à rien car quand je regarde l'histogramme, c'est pas conforme à mes attentes.

:o

doppelganger

Citation de: baséli le Mars 29, 2020, 22:53:39
Évidemment que l'indicateur qui te dit quelle est la bonne exposition selon le mode de mesure varie en fonction du mode de mesure. J'espère bien! Sinon cela voudrait dire que tous les modes de mesure sont identiques. Évidemment que l'histogramme va varier quand on change de mode. J'espère bien, sinon ça voudrait dire que l'automatisme d'exposition ne marche pas.

Sujet clos pour ma part  8)

Eric 02

Un petit conseil Baséli, le gel hydroalcoolique c'est uniquement pour les mains, il faut vraiment que tu arrêtes de le boire, cela nuit gravement à ta santé et à tes neurones.
Ta capacité de réflexion s'en trouve altérée, si tu continues ce sera irréversible, j'en ai peur.

Bon, c'est vrai qu'arrêter brutalement ce doit être très difficile, alors vas y progressivement, demain tu prends seulement un verre de gel et les jours suivants un demi-verre.

Allez courage tu vas réussir et tu retrouveras naturellement l'utilité des modes d'expo.

Enfin, moi ce que j'en dis c'est pour ton bien, j'ai arrêté d'en boire la semaine dernière et je me sens mieux.