Mais quelle est donc cette araignée ?

Démarré par coval95, Janvier 14, 2020, 20:16:32

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coval95

Bonsoir

Cette araignée se trouvait dans l'entrée de ma maison (Val d'Oise) le 14 décembre. Je ne l'ai pas capturée et je n'ai pas beaucoup de photos exploitables. Néanmoins, elle présente des caractéristiques assez particulières qui, j'espère, permettront au(x) spécialiste(s) de l'identifier, ce que je n'ai pas réussi à faire.  :-[

Je lui trouve un air de ressemblance avec Steatoda triangulosa (longueur des prédipalpes et allure générale), ce qui m'oriente vers la famille des Théridiides. Idée renforcée par la présence de rangées régulières de poils sur les tarses postérieurs mais je n'ai trouvé aucun membre de cette famille présentant les caractéristiques très particulières suivantes :
- pourtour du céphalothorax hérissé d'épines (du jamais vu pour moi !)
- grosse épine (apophyse ?) sur la face ventrale des fémurs et tibias I
- grosse épine sur la face postérieure des hanches III et IV
- longs pédipalpes dotés de nombreuses épines dont trois très rapprochées sur la face ventrale.
Si avec tout ça on n'arrive pas au moins au genre, j'arrête de photographier les araignées !  ;D ;D ;D

Merci d'avance de votre aide.  ;)

1) Vue de dessus à 100% écran, netteté au niveau des yeux
2) La même à 200%. On a l'impression de voir 10 yeux, c'est dû aux reflets. Les reflets des pattes sur le céphalothorax m'évoquent le drapeau britannique.  :D

coval95

3) Vue de dessus à 100% écran, netteté sur le céphalothorax hérissé, les pédipalpes et certainess partie des pattes
4) Vue de dessus à 100% écran, un peu semblable à la 3) mais on voit les pointes épaisses sur l'arrière de la hanche IV gauche et la face interne du fémur du pédipalpe droit.

Ajyx

...Corinne  :)

...Je ne pourrais te dire de quelle espèce ni même de quel genre ou famille il s'agit mais tu vas te faire gronder car, si j'ai bien lu tes messages, tu as oublié de mentionner la longueur estimée de ton spécimen (qui n'a pas l'air bien grand vu la très faible profondeur de champ de tes photos)  ???
André

coval95

Citation de: Ajyx le Janvier 14, 2020, 22:23:28
...Corinne  :)

...Je ne pourrais te dire de quelle espèce ni même de quel genre ou famille il s'agit mais tu vas te faire gronder car, si j'ai bien lu tes messages, tu as oublié de mentionner la longueur estimée de ton spécimen (qui n'a pas l'air bien grand vu la très faible profondeur de champ de tes photos)  ???
Bonsoir André
C'est vrai, je n'ai pas mentionné la longueur car je ne l'ai pas mesurée. J'ai dit que je ne l'ai pas capturée mais il est vrai que j'en ai déjà mesuré en mettant le double décimètre à côté.  :-[

A vrai dire, je n'ai pas non plus mesuré à quel point cette araignée était particulière, j'ai cru implicitement que c'était une espèce déjà vue/photographiée, erreur grossière de ma part.
Et comme je venais d'acheter le compact Olympus TG-6, j'ai voulu l'essayer sur cette petite araignée. Et comme je ne maîtrise pas du tout ce compact (une véritable usine à gaz !  ;D), je n'ai pas réussi grand chose avec.
A la fin, la pauvre bête a dû en avoir marre de se faire flasher, elle est partie.  ::)

Mais comme dit précédemment, elle me semble avoir suffisamment de particularités pour permettre son identification.  ;)

marray

Bonsoir Corinne. Ton araignée est presque certainement un mâle d' Erigone atra. de la famille des Linyphiidae.
Il est surtout reconnaissable à sa couleur très noire, à son céphalothorax bordé de dents très visibles et à la grosse dent également visible au fémur du pédipalpe.
On ne voit malheureusement pas suffisamment les 3 segments apicaux de ce dernier qui permettraient d'être sûr à 100%, mais l'ensemble des éléments visibles permet quand même un diagnostic très proche de la vérité.
Attention ! Ce qui distingue les Theridiidae, ce ne sont pas des poils aux tarses IV, mais une série de fausses griffes serrulées. ;)

coval95

Bonsoir marray et merci pour cette identification "très proche de la vérité".
Merci également pour l'info permettant de distinguer les 2 familles. N'étant pas dans le bon groupe, je ne risquais pas de trouver.
Pour les Théridiidae, le Bellmann mentionne "la présence d'une rangée régulière de poils crantés sur la partie inférieure des tarses postérieurs", d'où ma remarque.

Je viens de passer du temps sur mes photos faites au compact et le résultat n'est vraiment pas brillant.  :-[
Je te mets 2 clichés montrant un peu les pédipalpes mais je crains fort que ça ne suffise pas.

5) et 6) Photos faites au compact

coval95

 [at]  marray
De ce que j'ai pu voir sur arachno.piwigo et sur insecte.org, une alternative possible serait un mâle d'Erigone dentipalpis (certains individus semblent bien noirs comme E. atra). A ce propos, j'ai pu voir que seuls les mâles ont autour du céphalothorax ces épines si particulières.

Cette alternative est-elle valable ? Y en a-t-il d'autres ? Mes dernières photos permettent-elles de trancher ?

coval95

 [at]  tous :

Quelqu'un sait-il ce que sont devenues les cartes de répartition par département qui se trouvaient sur les fiches d'espèces de l'INPN ?
Elles ont quasiment toutes disparu, je trouve ça extrêmement regrettable, même si elles étaient incomplètes, elles donnaient quand même une indication.  :-\

RF13

Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 01:16:52
[at]  tous :

Quelqu'un sait-il ce que sont devenues les cartes de répartition par département qui se trouvaient sur les fiches d'espèces de l'INPN ?
Elles ont quasiment toutes disparu, je trouve ça extrêmement regrettable, même si elles étaient incomplètes, elles donnaient quand même une indication.  :-\

... Bonjour Corinne,
... Pour quelle(s) espèce(s) tu dis que les cartes de répartition ont disparu ? Lors des dernières visites que j'ai effectuées sur le site elles étaient disponibles.
Amicalement, Richard

marray

Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 01:15:50
[at]  marray
De ce que j'ai pu voir sur arachno.piwigo et sur insecte.org, une alternative possible serait un mâle d'Erigone dentipalpis (certains individus semblent bien noirs comme E. atra). A ce propos, j'ai pu voir que seuls les mâles ont autour du céphalothorax ces épines si particulières.
Cette alternative est-elle valable ? Y en a-t-il d'autres ? Mes dernières photos permettent-elles de trancher ?
J'allais justement te demander, hier soir de voir aussi E. dentipalpis, mais il était tard et j'avais sommeil...
D'après les images initiales, l'examen du bulbe étant impossible, le seul élément qui aurait permis de distinguer ces deux espèces était la taille relative des yeux antérieurs. Or, bien que tu aies focalisé sur les yeux, cette zone n'était pas vraiment lisible. Il m'avait cependant semblé de les médians étaient un peu plus petits que les latéraux, ce qui est le cas chez E. atra alors qu'ils sont de même taille chez E. dentipalpis. Mais ta dernière photo récente montre un peu les dents qui se trouvent sous le fémur du pédipalpe et la partie que je peux en voir correspondrait mieux à dentipalpis. (c'est un peu drôle car c'est celle des deux qui a le moins de dents au pédipalpe et qu'elle a pourtant été décrite alors qu'atra était déjà connue).
Ta vue étant sûrement meilleure que la mienne, il te reste à apprécier si les yeux médians antérieurs sont plus petits que les latéraux antérieurs, ce qui en ferait un mâle d'E. atra, ou si les 4 yeux antérieurs sont de même taille et ce serait un mâle d'E. dentipalpis.
En ce qui concerne les cartes de répartition, même si elles étaient accessibles, elles ne te renseigneraient peu pour ton département qui est complètement sous-prospecté en ce qui concerne les araignées. Ce que je peux te dire, c'est qu'aucune de ces deux espèces n'y était notée en 2014 alors qu'elles y sont très certainement présentes toutes les deux.

marray

Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 11:18:24
[...)En ce qui concerne les cartes de répartition, même si elles étaient accessibles, elles ne te renseigneraient peu pour ton département qui est complètement sous-prospecté en ce qui concerne les araignées. Ce que je peux te dire, c'est qu'aucune de ces deux espèces n'y était notée en 2014 alors qu'elles y sont très certainement présentes toutes les deux.
elles ne te renseigneraient peu  >:(

Ajyx

#11
Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 01:16:52
[at]  tous :

Quelqu'un sait-il ce que sont devenues les cartes de répartition par département qui se trouvaient sur les fiches d'espèces de l'INPN ?
Elles ont quasiment toutes disparu, je trouve ça extrêmement regrettable, même si elles étaient incomplètes, elles donnaient quand même une indication.  :-\

...Effectivement, les cartes ont pratiquement toutes disparu  ???

...Maintenant, pour avoir accès aux cartes de répartition, il faut cliquer, quand on est sur la page espèce (présentation), sur le panneau "Accéder aux x données sur la répartition" puis faire apparaître manuellement toutes les sources dans la fenêtre "jeux de données" et zoomer sur la zone qui t'intéresse. C'est un peu lourd et il n'y a plus de possibilité d'avoir une carte de répartition française globale.

...Voilà ce qui apparaît actuellement dans ta région pour E. atra (3 données dans le Val d'Oise) et pour E. dentipalpis (4 données dans le Val d'Oise).

André

coval95

Citation de: RF13 le Janvier 15, 2020, 09:01:50
... Bonjour Corinne,
... Pour quelle(s) espèce(s) tu dis que les cartes de répartition ont disparu ? Lors des dernières visites que j'ai effectuées sur le site elles étaient disponibles.
Bonjour Richard, bonjour à tous  :)

Quasiment toutes les cartes par département ont disparu ! J'ai l'impression qu'ils n'ont gardé que les cartes validées (par exemple j'en ai trouvé pour des escargots), ce qui représente une faible proportion des cartes qui étaient présentes auparavant.
Peut-être que quelqu'un travaille sur le sujet et qu'elles reviendront, je n'en sais rien. En attendant, ça rend les fiches moins attrayantes même si on était conscient des limites des anciennes cartes.

Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 11:18:24
...
En ce qui concerne les cartes de répartition, même si elles étaient accessibles, elles ne te renseigneraient peu pour ton département qui est complètement sous-prospecté en ce qui concerne les araignées. Ce que je peux te dire, c'est qu'aucune de ces deux espèces n'y était notée en 2014 alors qu'elles y sont très certainement présentes toutes les deux.
Ma question était générale, il ne s'agissait pas que des araignées.  ;)

coval95

Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 11:18:24
J'allais justement te demander, hier soir de voir aussi E. dentipalpis, mais il était tard et j'avais sommeil...
D'après les images initiales, l'examen du bulbe étant impossible, le seul élément qui aurait permis de distinguer ces deux espèces était la taille relative des yeux antérieurs. Or, bien que tu aies focalisé sur les yeux, cette zone n'était pas vraiment lisible. Il m'avait cependant semblé de les médians étaient un peu plus petits que les latéraux, ce qui est le cas chez E. atra alors qu'ils sont de même taille chez E. dentipalpis. Mais ta dernière photo récente montre un peu les dents qui se trouvent sous le fémur du pédipalpe et la partie que je peux en voir correspondrait mieux à dentipalpis. (c'est un peu drôle car c'est celle des deux qui a le moins de dents au pédipalpe et qu'elle a pourtant été décrite alors qu'atra était déjà connue).
Ta vue étant sûrement meilleure que la mienne, il te reste à apprécier si les yeux médians antérieurs sont plus petits que les latéraux antérieurs, ce qui en ferait un mâle d'E. atra, ou si les 4 yeux antérieurs sont de même taille et ce serait un mâle d'E. dentipalpis.
...
Merci pour ces précisions, marray. Quand je regarde ma photo 1), la seule où les yeux soient nets, je vois les yeux antérieurs de même taille (médians et latéraux). Les avis des camarades à ce sujet sont les bienvenus.  :)

J'ai parcouru divers sites pour essayer de voir des détails sur ces 2 espèces, ce qui me gêne, c'est que je n'ai jamais retrouvé les sortes de dents dont on voit très bien sur ma photo 1) l'extrémité dépasser en haut du tibia I droit (près de la patella) et sous les deux fémurs I. N'as-tu pas d'infos à ce sujet ?

coval95

Citation de: Ajyx le Janvier 15, 2020, 11:58:21
...Effectivement, les cartes ont pratiquement toutes disparu  ???

...Maintenant, pour avoir accès aux cartes de répartition, il faut cliquer, quand on est sur la page espèce (présentation), sur le panneau "Accéder aux x données sur la répartition" puis faire apparaître manuellement toutes les sources dans la fenêtre "jeux de données" et zoomer sur la zone qui t'intéresse. C'est un peu lourd et il n'y a plus de possibilité d'avoir une carte de répartition française globale.

...Voilà ce qui apparaît actuellement dans ta région pour E. atra (3 données dans le Val d'Oise) et pour E. dentipalpis (4 données dans le Val d'Oise).
Merci bien André pour ces informations. J'avais vu sur insecte.org des photos des deux espèces prises dans l'Oise, département voisin du mien, donc je me doutais que les 2 espèces étaient possibles dans le Val d'Oise, mais cette confirmation est utile (même si elle ne permet pas de trancher pour mes photos  ;)).

coval95

#15
Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 11:18:24
J'allais justement te demander, hier soir de voir aussi E. dentipalpis, mais il était tard et j'avais sommeil...
D'après les images initiales, l'examen du bulbe étant impossible, le seul élément qui aurait permis de distinguer ces deux espèces était la taille relative des yeux antérieurs. Or, bien que tu aies focalisé sur les yeux, cette zone n'était pas vraiment lisible. Il m'avait cependant semblé de les médians étaient un peu plus petits que les latéraux, ce qui est le cas chez E. atra alors qu'ils sont de même taille chez E. dentipalpis. Mais ta dernière photo récente montre un peu les dents qui se trouvent sous le fémur du pédipalpe et la partie que je peux en voir correspondrait mieux à dentipalpis. (c'est un peu drôle car c'est celle des deux qui a le moins de dents au pédipalpe et qu'elle a pourtant été décrite alors qu'atra était déjà connue).
Ta vue étant sûrement meilleure que la mienne, il te reste à apprécier si les yeux médians antérieurs sont plus petits que les latéraux antérieurs, ce qui en ferait un mâle d'E. atra, ou si les 4 yeux antérieurs sont de même taille et ce serait un mâle d'E. dentipalpis.
...
Je reviens sur la taille relative des yeux. Tu voulais vraiment parler des yeux antérieurs ? Je pose cette question parce que sur le site spiderling (cf lien ci-dessous), on peut voir une photo de face d'E. atra et je trouve que cette différence relative de taille est plus visible sur les yeux postérieurs que sur les antérieurs.
http://www.spiderling.de/arages/Fotogalerie/Fotogalerie_f.htm
Et si l'on se base sur les yeux postérieurs, je trouve aussi une petite différence sur ma photo 1).

On peut également voir de très belles photos d'E. atra sur arachno.piwigo, de face et 3/4 face :
https://arachno.piwigo.com/picture?/10070/category/192-erigone_atra
https://arachno.piwigo.com/picture?/10072/category/192-erigone_atra
Sur ces photos, la différence semble concerner les yeux antérieurs mais la différence de taille relative est quand même assez subtile.
Et on voit très distinctement l'absence complète de dent sur les tibias et fémurs I en face ventrale !

Malheureusement il n'y a pas de vues équivalentes pour E. dentipalpis, que ce soit sur spiderling ou sur arachno.piwigo.  :-\

EDIT J'ai trouvé ça pour E. dentipalpis, très belle vue de face :
https://www.naturespot.org.uk/species/erigone-dentipalpis
Mais toujours pas de dent visible aux tibias et fémurs I.

marray

Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 16:31:31
Je reviens sur la taille relative des yeux. Tu voulais vraiment parler des yeux antérieurs ?
Oui ! Voici ce que dit la description:
Erigone atra M. : Anterior median eyes:  distinctly smaller than ALE
Erigone dentipalpis M. : Anterior median eyes:  about the same as ALE
Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 16:31:31
On peut également voir de très belles photos d'E. atra sur arachno.piwigo, de face et 3/4 face :
Sur ces photos, la différence semble concerner les yeux antérieurs mais la différence de taille relative est quand même assez subtile.
Et on voit très distinctement l'absence complète de dent sur les tibias et fémurs I en face ventrale
Malheureusement il n'y a pas de vues équivalentes pour E. dentipalpis, que ce soit sur spiderling ou sur arachno.piwigo.  :-\
EDIT J'ai trouvé ça pour E. dentipalpis, très belle vue de face :
https://www.naturespot.org.uk/species/erigone-dentipalpis
Mais toujours pas de dent visible aux tibias et fémurs I.
Il n'y a pas de dents sur le tibia et le fémur I de ces deux espèces. Je me demande si tu ne confonds pas avec deux ombres d'éléments étrangers. Compare tes 3 premières photos, où il te semble qu'elles apparaissent, avec la photo 4 où on ne les voit plus parce qu'elle est prise d'une position un peu différente. Sinon je ne vois pas de quoi tu veux parler.
Mais si tu vois une certaine égalité de taille entre les 4 yeux antérieurs, dans la mesure où certaines parties des pédipalpes (nombre de dents et forme de la partie apicale du tibia, même incomplètement visibles, plaideraient plutôt pour E. dentipalpis, je ne trouverais pas scandaleux que tu optes pour cette espèce. ;)

Ajyx

Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 18:54:13
...Il n'y a pas de dents sur le tibia et le fémur I de ces deux espèces. Je me demande si tu ne confonds pas avec deux ombres d'éléments étrangers...

...Même avis que Marray : ce sont visiblement des éléments étrangers.

Citation de: marray le Janvier 15, 2020, 18:54:13
...Mais si tu vois une certaine égalité de taille entre les 4 yeux antérieurs, dans la mesure où certaines parties des pédipalpes (nombre de dents et forme de la partie apicale du tibia, même incomplètement visibles, plaideraient plutôt pour E. dentipalpis, je ne trouverais pas scandaleux que tu optes pour cette espèce. ;)

...Pour ma part, en zoomant fortement sur la photo 2, je vois des yeux antérieurs de taille pratiquement identique, en tout cas les yeux médians ne sont pas distinctement plus petits.
André

coval95

Merci pour vos réponses. On va donc opter pour Erigone dentipalpis.

Pour clarifier les choses, j'ai annoté une photo avec des flèches pointant vers les "dents" en question. Il me semble que ça fait beaucoup de corps étrangers.  ???

7) Corps étrangers ?
    Pour 1 on pourrait admettre que c'est le prolongement de l'ombre de la patte, prolongement qui n'est pas tout à fait dans l'alignement et qui est (beaucoup) plus net que l'ombre, c'est bizarre.
    Pour 2 et 3, je ne vois pas ce que ça pourrait être...

Ajyx

...Marray sera plus à même que moi pour répondre mais je reste néanmoins sur des corps étrangers de part leurs formes, couleurs et structures, d'autant que le 1 et le 2 n'ont pas la même place, la même forme ni la même orientation  ???
André

coval95

Citation de: Ajyx le Janvier 15, 2020, 23:03:06
...Marray sera plus à même que moi pour répondre mais je reste néanmoins sur des corps étrangers de part leurs formes, couleurs et structures, d'autant que le 1 et le 2 n'ont pas la même place, la même forme ni la même orientation  ???
C'est vrai. Elles sont bizarres, ces excroissances...

marray

Citation de: coval95 le Janvier 15, 2020, 23:15:13
C'est vrai. Elles sont bizarres, ces excroissances...
C'est donc bien de ces "dents"-là que tu voulais parler !
1 - Ce ne sont pas des excroissances mais bien des éléments étrangers à l'animal. Ajyx a bien noté ce qui peut en attester. On peut très nettement distinguer que ces "dents" ne sont pas de la même substance que le tégument de l'araignée et leur pointe tronquée, comme leur direction vers l'arrière, seraient complètement inexplicables. Il serait intéressant de mieux connaître le substrat sur lequel se trouvait l'araignée lors de tes photos (il me semble y voir l'ombre de brins végétaux).
2 - ta dernière photo (celle des flèches) me permet de bien mieux lire le nombre et la disposition des dents du fémur du pédipalpe droit : il s'agit bien d'un mâle d' Erigone dentipalpis. Eureka !
Et merci beaucoup pour la multiplicité utile des images ainsi qu'à André pour sa contribution. :)

coval95

C'est moi qui vous remercie.  :)

Les clichés auraient pu être meilleurs, j'ai expliqué pourquoi.
Et j'ai oublié de dire que je les avais tournés à l'horizontale pour mieux profiter de la place.
L'érigone se tenait donc verticale sur le mur blanc de l'entrée, tout près de la porte qui donne sur la rue. Cette porte, déjà ancienne, n'est pas étanche et il m'arrive souvent de voir des arthropodes divers et variés à proximité.
Pas d'élément végétal, s'il y a du vert, c'est de l'aberration chromatique sur les photos issues du boîtier compact.  ;)

marray

Citation de: coval95 le Janvier 14, 2020, 22:38:34
C'est vrai, je n'ai pas mentionné la longueur car je ne l'ai pas mesurée. J'ai dit que je ne l'ai pas capturée mais il est vrai que j'en ai déjà mesuré en mettant le double décimètre à côté.  :-[
A vrai dire, je n'ai pas non plus mesuré à quel point cette araignée était particulière, j'ai cru implicitement que c'était une espèce déjà vue/photographiée, erreur grossière de ma part.
Et comme je venais d'acheter le compact Olympus TG-6, j'ai voulu l'essayer sur cette petite araignée. Et comme je ne maîtrise pas du tout ce compact (une véritable usine à gaz !  ;D), je n'ai pas réussi grand chose avec.
A la fin, la pauvre bête a dû en avoir marre de se faire flasher, elle est partie.  ::)
Mais comme dit précédemment, elle me semble avoir suffisamment de particularités pour permettre son identification;)
Belle prémonition puisqu'on est arrivé à l'identifier.
J'ai oublié de remercier l'araignée qui a eu le bon goût d'éviter le chômage technique à ceux qui s'intéressent à ce groupe, et la chance qui nous a envoyé un mâle (avec une femelle c'eût été plus coton). Il me semble qu'il faudrait créer la station géographique "Chez Corinne" qui serait certainement la mieux prospectée du 95.  ;)

coval95

Citation de: marray le Janvier 16, 2020, 11:29:23
Belle prémonition puisqu'on est arrivé à l'identifier.
Je crois que tu pourrais remplacer ce "on" par "je".  :D
Pour ma part je ne connaissais même pas le genre Erigone. Merci de me l'avoir fait découvrir.  :)

Citation de: marray le Janvier 16, 2020, 11:29:23
J'ai oublié de remercier l'araignée qui a eu le bon goût d'éviter le chômage technique à ceux qui s'intéressent à ce groupe, et la chance qui nous a envoyé un mâle (avec une femelle c'eût été plus coton). Il me semble qu'il faudrait créer la station géographique "Chez Corinne" qui serait certainement la mieux prospectée du 95.  ;)
Oui, avec une femelle je n'aurais pas eu l'attention attirée par le tour hérissé de pointes du céphalothorax.
Je ne sais pas si je dois te le dire mais avec ce corps noir et ces pattes rousses, j'avais inconsciemment/implicitement étiqueté les photos de cette araignée comme Trachyzelotes pedestris  :-[, une espèce que j'ai déjà rencontrée à plusieurs reprises dans ma maison et mon jardin. J'aurais dû avoir l'attention attirée par la forme différente de l'abdomen et aussi les filières non visibles (et sans doute la taille mais ça suppose d'avoir encore la taille en tête au moment de l'identification ce qui n'était pas le cas pour cette araignée). Mais non, ce sont les pointes du céphalothorax qui m'ont alertée.  ::)

Je ne voulais pas te causer du surmenage mais si tu crains le chômage technique, j'ai de quoi t'occuper pour quelque temps.  ;D
J'ouvre un fil pour 2 théridions.  ;)