Repros de négatifs couleurs : comment résoudre le casse-tête de la chromie?

Démarré par titisteph, Janvier 21, 2020, 15:36:40

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tenmangu81

#25
Janvier 24, 2020, 10:48:12
Citation de: titisteph le Janvier 23, 2020, 17:32:13
Hélas, non, je ne vais pas te contredire. J'aurais vraiment aimé!
En effet, C1 est mon logiciel fétiche, et j'aurais adoré avoir un tel plug-in.

Mais aucune chance que ça arrive, je doute que Phase One laisse des développeurs indépendants faire ce boulot à leur place (et accessoirement, faire de la concurrence à leur système Heritage Edition qui coûte les deux bras).

Comme tu le sais, C1 a ouvert à des développeurs indépendants avec la version 12, pour y insérer des plug-ins. Certains s'y sont mis (JPEGmini, Helicon, Format, Prodibi pour l'instant), et peut-être d'autres s'y mettront-ils !!

titisteph

#26
Janvier 24, 2020, 11:34:15
Ce serait vraiment cool!

titisteph

#27
Janvier 24, 2020, 12:01:29
Plus j'avance, plus je suis convaincu que les méthodes manuelles, c'est juste du temps perdu, c'est super difficile, pour au final une qualité moindre.
Philippe Hervé, sois remercié jusqu'à la 4e génération pour m'avoir fait découvrir Negative Lab Pro! J'attendais ça depuis des années.

Avec ce truc, le dernier bastion qui pouvait (éventuellement) faire préférer le scanner vient de tomber. Désormais, je ne vois que des avantages pour la repro : là où un scanner va mettre sa marque sur les images (du flou, du flare, du bruit, une dynamique pas toujours bonne en scan à plat, ou au contraire un grain trop accentué-Coolscan V-), ici, l'original s'exprime entièrement, dans son piqué, son grain, sa dynamique, etc.

J'étais déjà convaincu en néga noir et blanc et diapo, mais je pestais contre le néga couleur. C'est désormais terminé!

helyo

#28
Janvier 24, 2020, 16:43:59
Citation de: titisteph le Janvier 24, 2020, 12:01:29
Avec ce truc, le dernier bastion qui pouvait (éventuellement) faire préférer le scanner vient de tomber. Désormais, je ne vois que des avantages pour la repro : là où un scanner va mettre sa marque sur les images (du flou, du flare, du bruit, une dynamique pas toujours bonne en scan à plat, ou au contraire un grain trop accentué-Coolscan V-), ici, l'original s'exprime entièrement, dans son piqué, son grain, sa dynamique, etc.

Oui en effet..j'arrive à de bons résultats "à la main" mais c'est du boulot et sans doute moins bon que "Negative Labo Pro" selon ce que tu nous montres d'emblée.  Néanmoins comme je suis un résistant obstiné au Creative Cloud, je ne pourrai pas en profiter sauf à capituler, puisqu'il ne semble pas s'installer sur les "vieux" LR !  ::)  :D

Nikojorj

#29
Janvier 24, 2020, 17:07:40
Citation de: helyo le Janvier 24, 2020, 16:43:59
puisqu'il ne semble pas s'installer sur les "vieux" LR !  ::)  :D
Ah, tu as essayé?
Je ne savais pas qu'il y avait des incompatibilités dans les plugins...

dioptre

#30
Janvier 24, 2020, 17:29:43
Citation de: titisteph le Janvier 24, 2020, 12:01:29
Plus j'avance, plus je suis convaincu que les méthodes manuelles, c'est juste du temps perdu, c'est super difficile, pour au final une qualité moindre.
Philippe Hervé, sois remercié jusqu'à la 4e génération pour m'avoir fait découvrir Negative Lab Pro! J'attendais ça depuis des années.

Avec ce truc, le dernier bastion qui pouvait (éventuellement) faire préférer le scanner vient de tomber. Désormais, je ne vois que des avantages pour la repro : là où un scanner va mettre sa marque sur les images (du flou, du flare, du bruit, une dynamique pas toujours bonne en scan à plat, ou au contraire un grain trop accentué-Coolscan V-), ici, l'original s'exprime entièrement, dans son piqué, son grain, sa dynamique, etc.

J'étais déjà convaincu en néga noir et blanc et diapo, mais je pestais contre le néga couleur. C'est désormais terminé!
je ne perds certainement pas mon temps.
ma méthode est rapide inversion comprise
si j'ai un négatif d'une autre marque l'ajustement est à la marge
photographiant le patrimoine avoir une prise de vue avec mire et échelle de gris était ( et l'est toujours) habituel
d'autre part n'ayant pas LR je ne vais pas l'acheter rien que pour cela.
d'autant plus que si j'ai bien compris la démo sur le site, ce logiciel n'empêche pas de faire aussi quelques ajustements dans LR
En plus mon résultat final est toujours un RAW et non un Tiff

Et j'ai la même méthode pour mes néga noir et blanc

titisteph

#31
Janvier 24, 2020, 17:44:54 Dernière édition: Janvier 24, 2020, 17:55:42 par titisteph
Pas de souci, mes remarques ne t'étaient pas destinées! Je ne veux pas remettre en cause les méthodes de chacun, si elles apportent toute satisfaction à leurs auteurs.

dioptre

#32
Janvier 24, 2020, 19:50:21
Citation de: titisteph le Janvier 24, 2020, 17:44:54
Pas de souci, mes remarques ne t'étaient pas destinées! Je ne veux pas remettre en cause les méthodes de chacun, si elles apportent toute satisfaction à leurs auteurs.

Tout à fait !
Plusieurs méthodes que chacun y trouve son bonheur
Si j'avais eu LR j'aurais certainement essayé.. et peut être adopté ; sait-on jamais

helyo

#33
Janvier 27, 2020, 10:22:49
Citation de: Nikojorj le Janvier 24, 2020, 17:07:40
Ah, tu as essayé?
Je ne savais pas qu'il y avait des incompatibilités dans les plugins...
Non, je n'ai pas essayé.. mais c'est indiqué sur le site : "Made for LR 6 and CC"
malgré tout je vais quand même tenter le coup avec LR 5..
A suivre....

helyo

#34
Janvier 27, 2020, 10:51:41
LA suite.... ---> Echec à la fin de l'installation sur LR 5. Le plug-in s'installe mais est indiqué "non-fonctionnel".

jfm-72

#35
Janvier 27, 2020, 11:20:57
Bonjour,
Depuis la version 5.7 rawtherapee traite les négas à partir de raw.
J-F
jfm.

Nikojorj

#36
Janvier 27, 2020, 11:26:24
Citation de: helyo le Janvier 27, 2020, 10:51:41
LA suite.... ---> Echec à la fin de l'installation sur LR 5. Le plug-in s'installe mais est indiqué "non-fonctionnel".
OK, merci de l'info!  :-\

Bru

#37
Février 13, 2020, 18:15:58
Ce qui a de "fou" c'est que Nikon Scan le fait pas mal. Du premier coup!
Mais pour le reste de mes archives ou les 4X5, ça peut être la solution.
Dyslexique ou Disslexyque ?

titisteph

#38
Février 14, 2020, 16:13:55
Oui, c'est vrai, Nikon Scan marchait très bien, je l'ai utilisé tant que je pouvais, avant que ça ne marche plus sur Mac. Mais j'ai toujours été gêné par le rendu du Coolscan V en néga couleur : le grain était bien trop marqué, et c'était dû au scanner.
J'ai fini par le revendre, bien que je n'obtenais encore rien d'idéal en repro de néga couleur avec APN. Jusqu'à ce plug-in qui solutionne le problème.

Il reste celui des poussières, mais je considère que c'est un moindre mal, car j'ai du temps devant moi! Ce que je peux résoudre avec du temps, ça me va!

zuiko

#39
Février 22, 2020, 10:11:36
Citation de: titisteph le Février 14, 2020, 16:13:55
grain était bien trop marqué, et c'était dû au scanner.

Il est vrai que ce scanner, que j'utilise beaucoup en ce moment, fait bien ressortir le grain mais je pense qu'il faut relativiser pour deux raisons :
- ce grain est très visible en visualisation 100% mais on en sort des fichiers de 5400x3500 pixels autour de 19 Mpixels bien au delà de la définition des originaux qui tourne autour de la moitié dans les meilleures conditions. Donc si on adopte une visualisation adaptée à la résolution, le grain devient bien moins visible (2x moins...).
- d'autre part on peut faire un petit tour dans CNX2 et traiter les fichiers par la fonction bruit en la poussant un peu dans les zones où le grain est le plus gênant (ciel uniforme par exemple) par masquage. C'est du travail mais pour les photos qui en valent la peine le résultat est là.
J'ai récemment diffusé dans la section critique quelques scans de vieilles diapos (je sais c'est un peu HS mais le problème du grain est le même).

titisteph

#40
Février 25, 2020, 17:31:08
CitationDonc si on adopte une visualisation adaptée à la résolution, le grain devient bien moins visible (2x moins...).

Oui, pourquoi pas, mais cela revient à s'interdire d'agrandir les images. J'ai remarqué qu'en adoptant l'éclairage diffus de la repro, on obtient des fichiers moins granuleux, sans pour autant que le rendu des détails en pâtisse. Au tirage, on a un rendu moins dur, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de sortir d'un agrandisseur.

Je me souviens avoir beaucoup souffert des scans noir et blanc de mon Coolscan. Ca piquait très fort, c'était bien, mais les Delta 100 ressemblaient soudainement aux Delta 1600!

zuiko

#41
Février 25, 2020, 17:55:47
Citation de: titisteph le Février 25, 2020, 17:31:08
Oui, pourquoi pas, mais cela revient à s'interdire d'agrandir les images.

La résolution intrinsèque d'une dia Kodachrome 64 par exemple est loin d'atteindre les 20Mpix on tourne plutôt autour de 10-12. Donc si on ne veut pas voir le grain, à 300 dpi cela nous donne un agrandissement maxi de l'ordre de 15x23 cm.

Citation de: titisteph le Février 25, 2020, 17:31:08
J'ai remarqué qu'en adoptant l'éclairage diffus de la repro, on obtient des fichiers moins granuleux, sans pour autant que le rendu des détails en pâtisse. Au tirage, on a un rendu moins dur, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de sortir d'un agrandisseur.

Il est aussi possible à partir d'un scan brut, de commencer par débruiter, çà enlève du grain, puis accentuer avec seuil. Les détails ne sont pas trop noyés par cette méthode mais tout est dans le dosage.

Citation de: titisteph le Février 25, 2020, 17:31:08
Je me souviens avoir beaucoup souffert des scans noir et blanc de mon Coolscan. Ca piquait très fort, c'était bien, mais les Delta 100 ressemblaient soudainement aux Delta 1600!

Le noir et blanc monte en effet beaucoup en grain ce doit être les grains d'argent. Pour les dias c'est beaucoup plus raisonnable, le Kodachrome restant le plus difficile à scanner, ce qui n'est pas par hasard (il contient des grains d'argent).

jeandemi

#42
Février 25, 2020, 22:14:53
Pour moi, ce n'est pas du grain, c'est du bruit. Ça ne ressemble pas, ni n'a la même taille, que ce que l'on peut observer avec une loupe à fort grossissement (un 24mm inversé par exemple)

Je n'ai pas encore essayé mon système de repro avec des films noir et blanc et mon Leica Monochrom, mais je pense que ça sera bien

titisteph

#43
Février 26, 2020, 10:36:44
CitationPour moi, ce n'est pas du grain, c'est du bruit.
A mon sens, non. Car normalement, le bruit n'apparaît pas de façon uniforme sur une image. Il est visible surtout dans les ombres, pas dans les HL. Or, sur un scan (au Coolscan V) d'un néga noir et blanc, c'est uniforme partout.

Pour moi, c'est la lumière ponctuelle qui fait ça.

Et du bruit, il peut y en avoir aussi, mais comme par hasard, il apparaît dans les zones blanches des scans de négatifs très denses (quand on veut récupérer des détails en poussant les curseurs), là où justement le néga est tout noir.

Et si c'est du bruit, il devrait être tout aussi gênant en diapo, et pourtant ce n'est pas le cas. Il n'apparaît que dans les noirs profonds que l'on souhaite éclaircir en poussant le fichier dans ses retranchements. Ailleurs, pas de bruit.

Comme toi, je pense que c'est dû au fait que sur une diapo, il ne reste que des colorants, et plus d'argent. Les grains d'argent d'un néga N et B (et d'une kodachrome, c'est vrai!) ressortent fort, car sans doute très nets, et bien mis en valeur par l'éclairage.

C'est la même histoire que les agrandisseurs à lumière diffuse ou ponctuelle. L'un atténue le grain et les poussières, mais est moins percutant, l'autre, c'est l'inverse.

En ce qui me concerne, je préfère l'éclairage diffus, on est plus proche du rendu analogique.

zuiko

#44
Février 26, 2020, 11:16:48
Citation de: titisteph le Février 26, 2020, 10:36:44
A mon sens, non. Car normalement, le bruit n'apparaît pas de façon uniforme sur une image. Il est visible surtout dans les ombres, pas dans les HL. Or, sur un scan (au Coolscan V) d'un néga noir et blanc, c'est uniforme partout.

Pour moi, c'est la lumière ponctuelle qui fait ça.

Et du bruit, il peut y en avoir aussi, mais comme par hasard, il apparaît dans les zones blanches des scans de négatifs très denses (quand on veut récupérer des détails en poussant les curseurs), là où justement le néga est tout noir.

Et si c'est du bruit, il devrait être tout aussi gênant en diapo, et pourtant ce n'est pas le cas. Il n'apparaît que dans les noirs profonds que l'on souhaite éclaircir en poussant le fichier dans ses retranchements. Ailleurs, pas de bruit.

Comme toi, je pense que c'est dû au fait que sur une diapo, il ne reste que des colorants, et plus d'argent. Les grains d'argent d'un néga N et B (et d'une kodachrome, c'est vrai!) ressortent fort, car sans doute très nets, et bien mis en valeur par l'éclairage.

C'est la même histoire que les agrandisseurs à lumière diffuse ou ponctuelle. L'un atténue le grain et les poussières, mais est moins percutant, l'autre, c'est l'inverse.

En ce qui me concerne, je préfère l'éclairage diffus, on est plus proche du rendu analogique.

+1
Je suis parfaitement en phase avec ton analyse, elle correspond absolument à mon expérience du Coolscan V.

rico7578

#45
Février 26, 2020, 11:26:56
Citation de: titisteph le Janvier 22, 2020, 10:19:57
Bon, ben voilà, les amis.
Grâce à l'info de Philippe Hervé, j'ai téléchargé le plug-in Lightroom dont il a parlé.
Le résultat est absolument sans appel, et spectaculaire!
Sans ne rien faire, le plug-in m'a sorti ça, en brut total... C'est miraculeux.
Je vais le soummettre à quelques autres négas plus tordus, mais d'ores et déjà, je peux dire que c'est LA solution!

Oulà, faut venir faire un tour plus souvent dans la section Argentique :)
Je parlais déjà de ce plugin Lightroom "NegativeLabPro" et de ses bons résultats dans ce fil d'Octobre 2018 : (en plus je cois que tu avaois particpé à ce fil au début !)
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285727.msg6941109.html#msg6941109

titisteph

#46
Février 26, 2020, 14:22:32
Tu as entièrement raison, tu en avais parlé, et j'ai loupé l'info à l'époque! Quel temps perdu!

Car ce plug-in m'a changé la vie! Mais avec un peu de recul désormais (j'ai eu le temps de beaucoup l'utiliser), il y a quelques écueils à éviter :

- Il faut avoir une surface d'éclairage véritablement parfaitement uniforme. Chez moi, j'avais des reflections parasites de mon passe-vue qui venaient créer des bandes plus sombres le long des bords de la fenêtre. C'était à peine visible, voire invisible sur un brut, mais cela suffisait à créer de légères bascules de couleurs sur les bords de l'image, en plus d'avoir les bords plus clairs que le centre. Résolu en modifiant le passe-vue.

- Tendance lourde à boucher les ombres et brûler les HL en mode "tout à zéro". Il faut systématiquement utiliser les curseurs blanc-noir.

- Balance couleur jamais parfaite en brut. Mais si facile à corriger (car les couleurs sont justes, sans bascules). On peut choisir un réglage sur une vue, et l'enregistrer pour les autres.

- On aurait aimé avoir un curseur de réglage du contraste, absent actuellement. Pas grave, ça se gère ensuite.

- Comme toujours, impossible d'avoir les mêmes couleurs sur toute une série pourtant normalement homogène (le soft fait une analyse globale de chaque image, mais il se trompe plus ou moins). Le palliatif : choisir une image de référence, et faire un copier-coller des réglages. Mais cela implique que toute la série ait été reproduire avec rigoureusement la même exposition. Et c'est là que je me suis rendu compte que le flash que j'utilise manque de précision (il se trompe de + ou - 0,2 diaph en mode manuel, c'est peu, mais ça suffit à changer les choses). La conséquence d'utiliser l'astuce du copier-coller, c'est qu'on ne peut plus modifier les images qui ont bénéficié du copier-coller. Le plug-in rajoute une surcorrection si on le rouvre.

- Avec ce plug-in, j'ai compris qu'il ne fallait pas procéder comme je faisais précédemment : il ne faut pas tenter de compenser une vue sous-ex en jouant sur l'expo de la repro. Que les négas soient surex ou sous-ex, tout le film doit être exposé de la même façon. Tout se fait ensuite en post-prod.

Après, les reproches sont surtout liés à Lightroom, que je trouve mal fichu quand on veut faire de la productivité. Du style retourner 20 images d'un coup. On ne peut pas le faire une fois dans le dossier de retouche, ça ne marche qu'image par image. Plus plein de petits tracas de cet ordre, c'est pénible.

Nikojorj

#47
Février 26, 2020, 14:35:36
Citation de: titisteph le Février 26, 2020, 14:22:32
Du style retourner 20 images d'un coup. On ne peut pas le faire une fois dans le dossier de retouche, ça ne marche qu'image par image.
En mode bibliothèque affichage grille, il faut utiliser les flèches dans le cadre de diapo d'une des images, ça s'applique à l'ensemble de la sélection.
Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres problèmes...

titisteph

#48
Février 26, 2020, 14:44:25
Ah, cool, merci du tuyau!

rico7578

#49
Février 26, 2020, 14:50:04
Citation de: titisteph le Février 26, 2020, 14:22:32
- Avec ce plug-in, j'ai compris qu'il ne fallait pas procéder comme je faisais précédemment : il ne faut pas tenter de compenser une vue sous-ex en jouant sur l'expo de la repro. Que les négas soient surex ou sous-ex, tout le film doit être exposé de la même façon. Tout se fait ensuite en post-prod.

Ah, moi perso j'expose à la repro le plus à droite possible, pour limiter le bruit dans le scan à la fin pour optimiser la plage dynamique de mon appareil numérique (exposition pour les hautes lumières) utilisé pour scanner le négatif (avec objectif macro)

Citation de: titisteph le Février 26, 2020, 14:22:32
Après, les reproches sont surtout liés à Lightroom, que je trouve mal fichu quand on veut faire de la productivité. Du style retourner 20 images d'un coup. On ne peut pas le faire une fois dans le dossier de retouche, ça ne marche qu'image par image. Plus plein de petits tracas de cet ordre, c'est pénible.

Faisable facilement depuis le module bibliothèque (comme le dit Nikojorj)
Perso j'utilise le menu "Edition/Rotation horaire ou antihoraire" de mémoire, après avoir sélectionné l'ensemble des images à tourner
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