Perspective et restitution

[seba]

Alors peux-tu reformuler ça ?
Tu compares quoi et quoi au juste ?

C'est du français non ?
Je compare la visualisation du sujet et la visualisation de la perspective par l'observateur.
Ces deux visualisations donnant la même image à l'observateur, si la perspective est exacte.
Ce qu'on vérifie en superposant la perspective et le sujet.

[bozart]

Veux-tu que je souligne les mots importants dans les deux phrases que je cite ?....

[seba]

Veux-tu que je souligne les mots importants dans les deux phrases que je cite ?....

Ben vas-y.

[seba]

C'est du français non ?
Je compare la visualisation du sujet et la visualisation de la perspective par l'observateur.
Ces deux visualisations donnant la même image à l'observateur, si la perspective est exacte.
Ce qu'on vérifie en superposant la perspective et le sujet.

Voilà c'est tout con non ? Cette perspective coïncide avec le sujet qui est l'échiquier.
Si je place mon oeil au point de vue, je constaterai que partout les deux se superposent parfaitement.
Et que donc cette perspective a bien la géométrie correcte pour donner à l'observateur l'impression (c'est le but) d'observer un échiquier posé sur la table.

Où est-ce que je parle de correspondance de la perspective avec la vision humaine ?
Ce qui correspond, c'est le sujet et la perspective. Vus par l'oeil d'un humain ou autre.
Et si les deux ne correspondaient pas, c'est que la perspective ne montrerait pas ce que verrait l'observateur en regardant le sujet du même point de vue.

[seba]

Bon allez bonne soirée, ce week-end je montrerai l'image projetée qu'on voit sur un film et sur un capteur, homme de peu de foi.
Pour la rétine ça va être plus compliqué, vu que je ne sais pas où trouver un oeil.

[macondo]

Bon allez bonne soirée, ce week-end je montrerai l'image projetée qu'on voit sur un film et sur un capteur, homme de peu de foi.
Pour la rétine ça va être plus compliqué, vu que je ne sais pas où trouver un oeil.

Encore !!
Dans le genre enfonceur de portes ouvertes tu te poses là, toi 

[bozart]

La perspective, quand on la regarde, est censée former la même image sur la rétine que la vision directe du sujet.

La rétine est un écran apte à recueillir l'image optique, tout comme n'importe quelle surface.
Ici on s'intéresse à l'image optique, pas à l'image psychique.

Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Et bien quand on parle d'image, il s'agit d'image optique.

Bon, c'est assez confus au final...

[seba]

Encore !!
Dans le genre enfonceur de portes ouvertes tu te poses là, toi 

Que veux-tu, c'est comme ça sur ce forum.
Un gugusse affirme qu'une lune de 10 jours est en croissant, tout le monde le croit et personne n'a l'idée de vérifier.
Le même se trompe sur l'orientation des étoiles de diffraction, là encore personne ne bronche.
Personne n'arrive à croire que telle ou telle perspective est la perspective d'un échiquier, je m'y colle (car personne ici ne sait comment le vérifier).
On raconte qu'une pellicule ne peut pas se comporter comme un écran, je vais m'y coller. Inutile de compter sur quelqu'un d'autre.
Etc.

[seba]

Bon, c'est assez confus au final...

Qu'y a-t-il de confus ?
L'image optique formée par l'oeil est recueillie sur la rétine.
C'est confus, ça ?
Si j'écris que l'image optique formée par l'objectif est recueillie sur le film ou le capteur, c'est confus aussi ?

[seba]

Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.
Et si on ne passe pas à cette étape, il n'y a aucune image visible, elle est dite latente.

Soit dit en passant, il existe (plutôt il existait dans le temps) des papiers à noircissement direct, enduits d'une émulsion au chlorure d'argent.
Ces émulsions noircissent directement à la lumière et ne nécessitent aucun développement.

[bozart]

La question du jour est : qui va parler de cette image reçue par la rétine, puisque tu exclus la perception par le propriétaire de la dite-rétine ?
( voir ma remarque plus haut : il faut poser directement la question à la rétine...  )

Oui bien sûr, pour les papiers .... c'est un phénomène chimique.
Ce qui est déjà un développement ( un « codage » des signaux lumineux sous l'action de la chimie  ).

[seba]

La question du jour est : qui va parler de cette image reçue par la rétine, puisque tu exclus la perception par le propriétaire de la dite-rétine ?
( voir ma remarque plus haut : il faut poser directement la question à la rétine...  )

Avant la perception par le propriétaire de la rétine, il y a différentes étapes et l'une d'entre elles est la formation d'une image sur la rétine.
Mais pour expliquer la perspective centrale, on n'a même pas besoin d'aller jusque là : il suffit de remarquer que le sujet, la perspective et la pupille de l'oeil sont alignés.

[macondo]

Personne n'arrive à croire que telle ou telle perspective est la perspective d'un échiquier, je m'y colle (car personne ici ne sait comment le vérifier).

Oui mais c'est bon tu l'as déjà dit 10 fois, ceux qui n'ont toujours pas compris ne comprendront jamais, laisse tomber et change de disque.

[bozart]

En résumé : tu expliques que pour coller aux conventions de la perspective centrale, il faut que les conditions exigées par cette méthode soient remplies, par l'appareil ou l'observateur. Euuuh, oui.

Au moins ça aura eu le mérite de faire réfléchir sur la perception, ( que tu exclus) tout en supposant par défaut qu'elle serait la copie de «  l'image optique »... (car invérifiable en direct ).

Mouais, c'est quand même chelou comme présupposé, mais bon... ( voir exemple plus haut d'un oeil qui fonctionne bien mais que le cerveau oublie, et il y a bien d'autres fantaisies possibles, avec un, ou deux yeux).

[Nikojorj]

Dans l'énoncé de seba, ça ne pose pas de problème : les mêmes imperfections de perception s'appliquent aussi bien au réel qu'à la perspective qu'on observe à la place, non?

[seba]

Dans l'énoncé de seba, ça ne pose pas de problème : les mêmes imperfections de perception s'appliquent aussi bien au réel qu'à la perspective qu'on observe à la place, non?

Voilà. La visualisation du sujet et la visualisation de la perspective, si elles sont visualisées par la même personne, donneront le même résultat.

[seba]

En résumé : tu expliques que pour coller aux conventions de la perspective centrale, il faut que les conditions exigées par cette méthode soient remplies, par l'appareil ou l'observateur. Euuuh, oui.

Au moins ça aura eu le mérite de faire réfléchir sur la perception, ( que tu exclus) tout en supposant par défaut qu'elle serait la copie de «  l'image optique »... (car invérifiable en direct ).

Mouais, c'est quand même chelou comme présupposé, mais bon... ( voir exemple plus haut d'un oeil qui fonctionne bien mais que le cerveau oublie, et il y a bien d'autres fantaisies possibles, avec un, ou deux yeux).

Pour un appareil photo, c'est simple : il donne forcément une perspective centrale (sauf si l'objectif est entaché de distorsion).
Pour l'observateur, deux conditions : fermer un oeil et le placer au centre de perspective.

Et pour la perception, non nulle part j'ai écrit que c'est la copie de l'image optique, c'est la perception que le cerveau a de l'image projetée sur la rétine. Et évidemment, comme Nikojorj l'a fait remarquer, la perception du sujet et la perception de la perspective donnera la même image à l'observateur.

[bozart]

Oui oui, si tu veux.
Le raisonnement comporte une faille et des contradictions. Mais tant pis 

[seba]

Sinon voici un film.
Déjà on voit que la surface n'est ni noire, ni transparente, ni réfléchissante comme un miroir, diffusante, on se demande bien pourquoi on n'y verrait pas une image projetée.

[seba]

Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

[seba]

Et je me suis procuré des yeux de lapin, c'est très facile en fait, il suffit de demander au rayon boucherie.

[seba]

Ces yeux sont très bien pour montrer que ça fonctionne comme un appareil photo.
A mon agréable surprise, la paroi est suffisamment fine pour qu'on voie l'image qui se forme sur la rétine. Ici c'est l'image des lampes d'un lustre.

[seba]

Et voici un peu agrandie.
C'est la même expérience qu'a faite Scheiner (un des plus grands scientifiques du 17ème siècle).

[bozart]

Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

Pour l'oeil, je ne sais pas, ce n'est pas terrible ton test quand même...
Mais grosso modo, ça devrait être pareil : face à une scène, et la scène en petit et à l'envers dans l'oeil ( comme ton dessin du début ).

[seba]

Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

C'est quoi ton délire ?
Hier tu soutenais qu'il n'y avait aucune image sur la pellicule dans un appareil photo.
Donc une image projetée par un objectif.

Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.