Perspective et restitution

[seba]

Pour l'oeil, je ne sais pas, ce n'est pas terrible ton test quand même...
Mais grosso modo, ça devrait être pareil : face à une scène, et la scène en petit et à l'envers dans l'oeil ( comme ton dessin du début ).

Pas terrible ? On voit une image formée par le système optique de l'oeil, projetée sur la rétine. Tout comme avec une camera obscura. Ce qu'on sait depuis 400 ans.
Je ne sais pas ce qu'il te faut. Disons quand on te montre un truc (il faut bien te le montrer puisque tu es incapable de l'expérimenter par toi-même), ce n'est jamais assez bien.
Si tu ne comprends rien à l'optique et à la physiologie de l'oeil, potasse un peu le sujet.

[bozart]

Franchement, et ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne te suis plus....
Quant à tes insinuations ( cap, pas cap...  ... qu'est-ce que tu sais de ma vie et mes expériences ?!! ) j'ai passé l'âge, et je peux te confirmer que tu as la plus grosse, si ça peut te faire du bien.
Il n'a jamais été question de projeter une image toute faite sur une surface !!
Et les lumières dans l'oeil, tu m'excuseras, mais on n'y voit pas grand-chose, par rapport à la source.

[seba]

Il n'a jamais été question de projeter une image toute faite sur une surface !!
Et les lumières dans l'oeil, tu m'excuseras, mais on n'y voit pas grand-chose, par rapport à la source.

Je ne sais pas si tu es bête ou si tu le fais exprès.
Que le sujet soit une diapositive ou un sujet 3D, ça ne change absolument rien. L'objectif en formera une image.
Pour l'oeil, non je ne t'excuse pas, pour toi ce n'est pas grand-chose, pour le monde scientifique cette expérience (à vrai dire bien simple) a été une révolution dans la compréhension de la vision. Descartes la trouvait "admirable". Donc peu me chaut ton avis.

[seba]

J'aime bien : on voit une image sur la rétine, mais non, ça marche tout à fait autrement. Et bien on va enfin savoir comment.
On voit la projection d'une image sur un film, mais non, il faudrait un autre sujet...c'est sûr avec un autre sujet il n'y aurait pas d'image. Sûrement.
Je crois qu'aucune explication ne te convient. Le problème n'est pas du côté des explications.

[bozart]

Le problème est du côté de ce que tu compares : une photo  ou un dessin qui restitue une perspective centrale et une image qui met la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule mais à laquelle personne n'a un accès direct, pour dire quand même : on prouve que c'est pareil....
Tu ne vois vraiment pas où est la faille ?

L'apparence de similitude vient du fait que tu compares un système technique à une explication théorique figée ( oeil fixe, mort ). En réalité on a un résultat technique ( photo, dessin géométrique avec des conventions précises) et un tissu biologique vivant et actif. De plus l'image figée est inexistante sur la rétine quand l'oeil regarde quelque chose pour que la scène soit la «  copie » de la photo ou du dessin.

[seba]

Le problème est du côté de ce que tu compares : une photo  ou un dessin qui restitue une perspective centrale et une image qui met la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule mais à laquelle personne n'a un accès direct, pour dire quand même : on prouve que c'est pareil....
Tu ne vois vraiment pas où est la faille ?

L'apparence de similitude vient du fait que tu compares un système technique à une explication théorique figée ( oeil fixe, mort ). En réalité on a un résultat technique ( photo, dessin géométrique avec des conventions précises) et un tissu biologique vivant et actif. De plus l'image figée est inexistante sur la rétine quand l'oeil regarde quelque chose pour que la scène soit la «  copie » de la photo ou du dessin.

Le problème, c'est qu'on voit, par ta formulation, que tu ne comprends rien.
Une photo ou un dessin ne restitue pas une perspective centrale, c'est une perspective centrale.
Et une image ne met pas la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule.
Et bien sûr, l'image sur la rétine n'est pas une copie d'une photo ou d'un dessin.
La faille, c'est que tu lis des trucs et tu comprends de travers (pour être gentil). Un peu comme quand tu lis Frizot.

[seba]

Un exemple de perspective est la voûte céleste.
Aucune différence visuelle entre le sujet et une voûte sur laquelle les étoiles seraient projetées, les distances en jeu, non mesurables à l'époque, faisant croire que les astres faisaient effectivement partie d'une voûte qui est en fait une perspective dont le centre de projection (= point de vue) est la Terre. La voûte était indiscernable du sujet. Et impossible de changer le point de vue.

La voûte céleste n'imite pas la vision humaine, elle imite le ciel.

[seba]

Finalement, si je reformule ta démonstration, ça donne : la photo d'un lieu est identique à l'image de ce lieu projeté sur la rétine d'un oeil, à condition que cet oeil soit placé dans les mêmes conditions que l'appareil photo et fonctionne comme lui....

Non la formulation est inexacte.
La visualisation de la photo d'un lieu est, pour l'observateur, identique à la visualisation du lieu, à condition que l'oeil soit placé au point de vue (tout en gardant la possibilité d'explorer du regard la photo).
Inutile (et impossible) que l'oeil fonctionne comme un appareil photo. L'appareil photo donne une photo qui sera ensuite visualisée par l'oeil.
D'ailleurs un appareil photo peut donner, d'un point de vue donné, des perspectives différentes (tableau vertical, incliné, cylindrique...) qui auront toutes le même aspect pour l'observateur si elles sont visualisées correctement (orientation et courbure du tableau).

C'est ton point de départ.

Ces images démarraient en fait un autre fil pour illustrer une discussion qui avait eu lieu avec un autre intervenant (qui avait immédiatement compris la démo).
La démo c'était que l'orientation du tableau est indifférente à condition de la maintenir à la visualisation.

J'avais cru en effet que le sujet était plus fouillé et plus intéressant en introduisant la notion de perception par l'observateur : c'est ton point de départ ( perception  sans laquelle il n'est pas possible de comparer : on n'a aucun accès à l'image sur la rétine d'un oeil vivant qui se comporterait comme un oeil mort ).

La perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur.

vu à l'oeil nu : ? ...qu'est-ce que ça signifie...
visualiser une perspective : .... ?

Vu à l'oeil nu : sans instrument quelconque.
Visualiser une perspective : la regarder.

[macondo]

Non la formulation est inexacte.
La visualisation de la photo d'un lieu est, pour l'observateur, identique à la visualisation du lieu, à condition que l'oeil soit placé au point de vue (tout en gardant la possibilité d'explorer du regard la photo).

C'est sûr. Regarder une photo d'une plage hawaïenne, c'est pareil que regarder une plage hawaïenne, à condition d'être à Hawaï.
La même photo vue depuis le fond d'un troquet miteux en Corrèze ne fait pas le même effet.

[bozart]

Réponse 157 : franchement il y a trop d'imprécisions et de contradictions ( observateur, puis non, termes identiques d'une réponse à l'autre, mais utilisés dans des sens différents... )
Rien ne va. Mais ce n'est pas aussi intéressant que je pensais.
Merci quand même d'avoir répondu à mon précédent message.

[seba]

Réponse 157 : franchement il y a trop d'imprécisions et de contradictions ( observateur, puis non, termes identiques d'une réponse à l'autre, mais utilisés dans des sens différents... )
Rien ne va. Mais ce n'est pas aussi intéressant que je pensais.
Merci quand même d'avoir répondu à mon précédent message.

C'est parce que tu n'as jamais expérimenté "de visu".
Tout devient alors évident en un instant.

[bozart]

Mais bien sûr que si.
C'est quoi cette affirmation ?

Sauf qu'en un instant mon cerveau, issu d'une éducation, d'un apprentissage, d'une mémoire, d'une préparation...  fait le job.
Ce qui devient évident en un instant est la facilité avec laquelle les choses « simples » masquent une très grande complexité.

Ce qui est évident aussi dans cette discussion est l'incapacité des intervenants à ne pas verser dans l'attaque personnelle dès qu'il y a contradiction.... 
Et ça m'intéresse encore moins.

[seba]

Mais bien sûr que si.
C'est quoi cette affirmation ?

Non je pense que tu n'as jamais superposé de perspective au sujet (sur une vitre, un transparent, etc...).

[bozart]

 
Alors laisse tomber, c'est surréaliste cette discussion : tu parles de ma personne et de ma vie, mes manques, mes (in)expériences.... etc. Mais tu ne me connais pas et ne sais rien de ma vie.
Attitude classique du campeur.

Comme dit beaucoup plus haut : tu fais les questions et les réponses.
Avec de la pseudo-science. Juste un constat basique.
Je t'encourage à continuer finalement, c'est rigolo.

[seba]

Alors laisse tomber, c'est surréaliste cette discussion : tu parles de ma personne et de ma vie, mes manques, mes (in)expériences.... etc. Mais tu ne me connais pas et ne sais rien de ma vie.

Tout ce qu'on peut voir, c'est que tu n'es vraiment pas du genre expérimentateur.
Tu affirmes que l'oeil ne forme pas d'image sur la rétine, qu'une rétine, qu'un film ne peut pas être un écran...sans avoir l'idée de vérifier.
Je montre comment une perspective se superpose au sujet mais il ne te viendrait pas non plus à l'idée de vérifier (à l'oeil bien sûr).
Je ne sais rien de ta vie mais tes messages en révèlent assez. Ton mode de pensée, c'est le bla-bla théorique et imaginaire.

Dans ce fil, je ne fais pas les questions et les réponses : je ne pose aucune question, je montre c'est tout.
A chacun de vérifier ou pas. Ceux qui vérifieront seront fixés.

[macondo]

Dans ce fil, je ne fais pas les questions et les réponses : je ne pose aucune question, je montre c'est tout.

Donc le sujet c'est : est-ce qu'une perspective, pour l'observateur, est similaire au sujet vu à l'oeil nu ?

Conclusion : quelle que soit l'orientation de l'appareil à la prise de vue, la perspective sera toujours similaire au sujet à condition de la visualiser correctement.

CQFD

[seba]

CQFD

C'est ce que j'ai montré tout au début.
Ce n'est pas vraiment une question que je pose mais une manière d'introduire le sujet.

[Crinquet80]

C'est ce que j'ai montré tout au début.
Ce n'est pas vraiment une question que je pose mais une manière d'introduire le sujet.

Mariage de la carpe et du lapin votre discussion ! 

[seba]

Mais je peux poser une vraie question (en particulier à bozart).
Si je prends cette photo (sujet + perspective) avec un fisheye, donc une vision très différente d'un objectif rectilinéaire, la correspondance sera-t-elle assurée ?

[bozart]

Je le répète : le sujet m'intéresse, mais on ne l'aborde pas de la même façon.

En effet, tu peux substituer tout ce que tu voudras à l'oeil de l'observateur et le remplacer par n'importe quoi : dans ce cas, tu refais les expériences passées....( oui, et ? ).
Il faut néanmoins être beaucoup plus précis pour présenter cette expérience et expliquer en quoi on doit modifier les conditions normales de l'observation ( un seul oeil notamment ).

Ce qui m'intéresse beaucoup plus est la réponse apportée par un observateur lambda, et comme je l'ai dit plus haut, ce que devient le traitement du signal visuel, jusqu'à son interprétation, et donc vécu de l'intérieur : j'ai cru qu'il s'agissait de cela car c'est toi qui regardes et tiens la photo devant le sujet.

[seba]

Quand un observateur lambda fait l'expérience, il est fixé.

J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

[seba]

Si je prends cette photo (sujet + perspective) avec un fisheye, donc une vision très différente d'un objectif rectilinéaire, la correspondance sera-t-elle assurée ?

J'ajoute que la réponse n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît.

[polohc]

Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

[seba]

Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

Tout d'abord en peinture : le tableau est toujours vertical donc les lignes verticales sont parallèles sur le tableau.
En photo et en contre-plongée, soit on laisse comme ça (si la contre-plongée est légère c'est plutôt vu comme un défaut, si elle est franche c'est vu comme un élément de composition), soit on corrige.
Si l'image n'est pas destinée à être visulaisée de son centre de perspective (mais face au milieu), il vaut mieux laisser une très légère convergence sinon on a l'impression que le bâtiment s'évase vers le haut.
Si l'image est destinée à être visualisée de son centre de perspective (face à l'horizon et à distance orthoscopique), par exemple un grand tirage accroché à bonne hauteur, il vaut mieux redresser complètement car de ce point de vue l'aspect du bâtiment sera réaliste.

[seba]

Voir ces dessins par exemple. Les verticales sont parfaitement parallèles.
Imprimer l'image en assez grand puis regarder d'assez loin face au milieu, puis de près face à l'horizon. La bonne distance est environ les 3/4 du petit côté d'un dessin (avec un seul oeil...le tirage sera trop petit pour voir avec les deux yeux d'aussi près).
Puis apprécier l'effet selon la visualisation.