Perspective et restitution

[bozart]

Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.
Ce que tu présentes comme objectif, voire figé, ne l'est pas. Des paramètres autres que géométriques interviennent sur le résultat

" La vision n'est pas un phénomène objectif. Il est impossible d'isoler la vision directe de l'expérience visuelle, tributaire de la mémoire, de la culture sensorielle et sociale de chaque individu. Voir dépend de la pensée et nécessite un apprentissage ". ( Petite fabrique de l'image - Ed. Magnard )

Quand tu parles de ce phénomène, tu es dans cette expérience et tu as déjà acquis cet apprentissage.

Si on prend l'exemple du visage : la façon dont chacun aujourd'hui a conscience de son propre visage est totalement différente de ce qu'elle était il y a quelques siècles. Il a fallu que les miroirs deviennent accessibles, et puis il y a eu le développement de la photo.
Notre façon de regarder les visages, tous les visages, a été transformée par l'évolution matérielle et culturelle. Un autre apprentissage de cette image a modifié l'image d'avant les miroirs.

[Nikojorj]

Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.

Mais est-ce que cette perception particulière à chacun ne s'applique pas au moins un peu de la même manière à la scène, et à la représentation en perspective?
En gros, ne risque-t-on pas d'avoir les mêmes biais visuels et cognitifs devant la réalité et devant sa représentation sur un tirage ou un écran?

[seba]

Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.
Ce que tu présentes comme objectif, voire figé, ne l'est pas. Des paramètres autres que géométriques interviennent sur le résultat
de regarder les visages, tous les visages, a été transformée par l'évolution matérielle et culturelle. Un autre apprentissage de cette image a modifié l'image d'avant les miroirs.

Ca ou autre chose, tout le monde verra que la perspective et le sujet coïncident.
Tu peux interroger tous les spectateurs, c'est ce qu'ils te répondront.
Que telle ou telle personne voie complètement déformé par exemple, la perspective et le sujet seront déformés de conserve et resteront en coïncidence.
On peut aussi prendre une photo avec un objectif rectilinéaire, un fisheye, en projection cylindrique ou n'importe quoi d'autre, dans un miroir déformant, ce sera aussi le cas.
Tout simplement parce que pour un point de vue donné, chaque point du sujet est aligné avec le point correspondant de la perspective.
Tout se passe en amont de la pupille de l'observateur, en aval on peut faire toutes les transformations que l'on veut, tous les traitements possibles et imaginables, ça s'appliquera à la fois au sujet et à la perspective.
Et toute ton argumentation porte sur ce qui se passe après la pupille, mais ça ne changera rien à l'alignement sujet-perspective-pupille.
C'est un peu comme si tu disais que lors d'une éclipse de soleil, il y a des gens, du même endroit, qui verront le soleil éclipsé et d'autres non, selon leur vision. Mais de cet endroit le soleil et la lune seront alignés pour n'importe qui.

Tu trouvais ce schéma simpliste et pourtant c'est la base de la perspective.
Aucune raison pour que les points A et B soient désalignés par un quelconque traitement ou apprentissage.

[seba]

Voici la première phrase d'un traité de perspective.
C'est qu'on voit au-dessus, l'intersection du rayon visuel (qui joint l'oeil au point A) et du tableau est le point B.
C'est la condition nécessaire et suffisante pour tracer une perspective.
Les traités de perspective donnent des constructions graphiques pour trouver plus ou moins facilement ces intersections, et rien d'autre.

[bozart]

Je n'ai pas parlé de points désalignés, mais de vision différente. D'interprétation différente.
L'oeil qui se comporterait pareil devant l'image d'un lieu, que devant le lieu lui-même, avec ses anomalies, déformations éventuelles....: oui sans doute. À partir du moment où on admet que l'espace d'un instant, il y a une illusion de réalité.
Mais au final, que veux-tu démonter de plus ?
Je veux dire par là que c'est juste l'expérience de Brunelleschi.

Le schéma simpliste, c'est celui qui parle de l'image à partir de la simple projection sur la rétine, d'une image que le cerveau n'aurait alors plus qu'à "voir". Or ce n'est pas ça.
Mais on ne va recommencer la discussion : je dis sur l'autre fil " vision et appareil photo " quel est le sujet qui m'intéresse ( et dont je parle depuis le début, ici : d'où les malentendus, chacun s'étant emporté passionnément sur son sujet !)

[seba]

Je n'ai pas parlé de points désalignés, mais de vision différente. D'interprétation différente.
L'oeil qui se comporterait pareil devant l'image d'un lieu, que devant le lieu lui-même, avec ses anomalies, déformations éventuelles....: oui sans doute. À partir du moment où on admet que l'espace d'un instant, il y a une illusion de réalité.
Mais au final, que veux-tu démonter de plus ?
Je veux dire par là que c'est juste l'expérience de Brunelleschi.

Je ne veux rien démontrer d'autre (voir l'ensemble de mes messages dont voici l'un des premiers).

Sans surprise, la perspective A se superpose au sujet, le capteur étant vertical.

[seba]

Le schéma simpliste, c'est celui qui parle de l'image à partir de la simple projection sur la rétine, d'une image que le cerveau n'aurait alors plus qu'à "voir". Or ce n'est pas ça.
Mais on ne va recommencer la discussion : je dis sur l'autre fil " vision et appareil photo " quel est le sujet qui m'intéresse ( et dont je parle depuis le début, ici : d'où les malentendus, chacun s'étant emporté passionnément sur son sujet !)

Le fait qu'une image se projette sur la rétine n'est pas incompatible avec son interprétation par le cerveau.
Voir par exemple les différentes agnosies visuelles, avec un oeil et une rétine parfaitement normaux et fonctionnels, et un traitement déficient par le cerveau, qui conduit à de graves handicaps visuels.

[seba]

Par contre si l'oeil est déficient (astigmatisme par exemple), le traitement par le cerveau n'y pourra rien et sans correction optique la personne n'y verra jamais bien.

[polohc]

Voici la première phrase d'un traité de perspective.
C'est qu'on voit au-dessus, l'intersection du rayon visuel (qui joint l'oeil au point A) et du tableau est le point B.
C'est la condition nécessaire et suffisante pour tracer une perspective.
Les traités de perspective donnent des constructions graphiques pour trouver plus ou moins facilement ces intersections, et rien d'autre.

Oui, on y arrive très bien quand on applique la géométrie descriptive à l'aide de trois vues pour construire une perspective conique, par ex.

[seba]

Sinon voici un film.
Déjà on voit que la surface n'est ni noire, ni transparente, ni réfléchissante comme un miroir, diffusante, on se demande bien pourquoi on n'y verrait pas une image projetée.

Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

Voilà une image projetée sur un film. Ca représente une scène vue à travers une fenêtre.
Bien entendu, l'image est projetée sur le film comme sur un écran (un mauvais écran car assez sombre et pas très mat).

[polohc]

Voilà une image projetée sur un film. Ca représente une scène vue à travers une fenêtre.
Bien entendu, l'image est projetée sur le film comme sur un écran (un mauvais écran car assez sombre et pas très mat).

Et que faut-il déduire de cette manip ?

[seba]

Et que faut-il déduire de cette manip ?

Qu'on peut voir une image projetée sur un film comme sur un écran.
Ce qui est évident mais ne l'était pas pour tout le monde.

[seba]

Bien sûr il est facile de voir par transparence l'image projetée sur le film.

[seba]

Pour la voir par devant à travers l'objectif, on peut simplement utiliser une vitre disposée à 45° devant l'objectif : les rayons lumineux issus du sujet traverseront la vitre se projetteront sur le film, et les rayons lumineux issus de l'image projetée sur le film seront réfléchis par la vitre vers l'observateur.

[seba]

Je suis tombé sur un bouquin très intéressant, "L'oeil et la vision", où il y a un chapitre très intéressant sur la perspective.
Je publierai quelques extraits.

[seba]

L'auteur indique que, si l'oeil est placé au centre de perspective, il peut diriger son regard n'importe où et pas seulement vers le point principal.
En effet la plupart du temps il est précisé que le regard doit être dirigé vers le point principal, ce qui est inexact.
J'ai déjà montré dans un message précédent (#192)qu'on pouvait diriger le regard n'importe où, la perspective sera toujours perçue conformément à l'objet.

[seba]

Je précise que le livre en question n'est pas un traité de perspective et, à part le principe du perspectographe à vitre, ne présente pas les méthodes de construction d'une perspective.
Le sujet du chapitre est la visualisation des perspectives.
Ce sujet est détaillé dans certains traités anciens mais sous un aspect géométrique, dans certains manuels "Technique du tirage", et quasiment jamais dans les livres genre "Apprendre à dessiner en perspective".
Ici l'auteur aborde plutôt le problème suivant : pourquoi une perspective observée de son centre de perspective ne semble pas toujours correctement restituée.

[seba]

Ici l'auteur aborde plutôt le problème suivant : pourquoi une perspective observée de son centre de perspective ne semble pas toujours correctement restituée.

Et inversement : pourquoi certaines perspectives observées ailleurs que de leur centre de perspective semblent tout de même correctes.

[seba]

On lit souvent des phrases du style "tel objectif se rapproche de la vision humaine" ou "tel objectif donne la même perspective que l'oeil".
Ces assertions n'ont aucun sens. En effet une perspective est une projection, à partir d'un point (oeil ou objectif), d'un objet sur une surface donnée.
La rétine ayant une certaine forme, pour qu'une perspective soit la même que celle d'un oeil, il faudrait que la surface de projection ait la même forme que la rétine. Mais ceci n'est aucunement nécessaire pour qu'une perspective soit, pour l'observateur, une représentation correcte d'une scène 3D.
En effet, une perspective ne doit pas être similaire à la perspective de l'oeil mais doit être similaire à l'objet, dans le sens où si on regarde l'objet puis la perspective, il n'y a aucun changement (images rétiniennes identiques) dans le champ visuel.
Toute perspective centrale répond à cette exigence. Par conséquent n'importe quel objectif orthoscopique (sans distorsion) couplé à n'importe quelle surface réceptrice convient.

[bozart]

Je m'intéresse toujours -sincèrement- au sujet, mais je ne saisis pas - toujours pas !- le but de la démonstration 

Le bouquin : 1972, je suis perplexe en raison des possibilités plus contemporaines de décrire des phénomènes.

[SPOTMATIK]

constaté visuellement avec un Pentax ME Super argentique 24-36 de 1985et le Pentax A -f:1.7-50 en pleine ouverture , les 2 yeux ouverts, la vision n'en était pas altérée et le champ est déterminé par le système de visée ..... ce qui rend les cadrages et mise au point confortables ...... ça change des trous de serrure actuels 

[Nikojorj]

C'est le gros avantage d'un viseur avec grossissement 1x : on peut viser des deux yeux et voir le cadre et aussi autour du cadre.
Un truc bien appréciable de mon Zorki4 (ou de mon E-M10² avec un 45mm) qu'il n'y a pas chez Leica!

[seba]

Je m'intéresse toujours -sincèrement- au sujet, mais je ne saisis pas - toujours pas !- le but de la démonstration 

Le bouquin : 1972, je suis perplexe en raison des possibilités plus contemporaines de décrire des phénomènes.

C'est parce que tu n'as sans doute jamais constaté tout ça avec un perspectographe à vitre.
En ce qui concerne la perspective et la perception des images tels que des dessins, tableaux, photos, etc...la littérature est assez abondante, le Pirenne est souvent cité comme référence bibliographique dans les travaux récents. Pirenne cite lui-même les auteurs suivants : Richter, Harry et Perrin, Guibson, Polanyi, Ten Doesschate, Zanetti.
Ce n'est pas parce que ce bouquin date de 1972 qu'il faut tout jeter. Il y a des principes et des faits bien établis, physiques et physiologiques, qui n'ont pas changé entretemps (la lumière se déplace en ligne droite dans l'air, 3 points alignés sont sur une droite, les caractéristiques optiques de l'oeil, etc...).
Mais si tu as des références de travaux contemporains à faire connaître, je serais heureux de les lire.
Note : j'ai bien lu le bouquin "L'homme photographique" de Frizot qui parle toujours d' "image" avec des guillemets, de manière assez vague, et qui expose plutôt des opinions philosophiques personnelles.

[bozart]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

[seba]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

Sans doute mais le perspectographe à vitre permet de vérifier "mécaniquement" la justesse d'une perspective (quel que soit le passif culturel et éducatif).

C'est en partie pour me convaincre moi-même de cela que j'en utilise un (je n'en doutais pas mais c'est mieux quand on le voit de ses yeux, et surtout ça permet de le démontrer à chacun).

En peinture classique, et ceci est précisé dans les traités de perspective, on déroge à certaines règles rigoureuses (il y a toujours un chapitre "dérogation aux règles de la perspective"), ceci car à l'oeil ces arrangements semblent plus conformes à ce qu'on pense voir (par exemple une sphère en perspective est toujours peinte comme un cercle quand ça devrait être une ellipse).
En effet en regardant un tableau qu'on sait être une surface plane, une perspective exacte semble parfois défectueuse mais le perspectographe à vitre montre « objectivement » qu'elle correspond bien à l'objet tel qu'on le voit (et de manière très contrainte puisque d'un seul œil placé exactement au point de vue, ce qui n'est pas la manière « naturelle » d'observer une image, et dans ce sens c'est aussi un apprentissage).

Mon but en créant ce fil était de montrer qu'une perspective centrale rigoureuse correspond bien au sujet tel qu'on le voit (avec les contraintes ci-dessus décrites) et ceci à l'aide du perspectographe à vitre.

Cela me semble important en photographie, car une perspective photographique est toujours une perspective rigoureuse et exacte.