Perspective et restitution

[macondo]

Ok mais qu'est ce que tu veux nous dire en définitive ? Parce que depuis le début de ce fil tu fais les questions et les réponses.

[seba]

J'avais créé un autre fil qui a disparu et pour lequel j'avais fait de nombreuses illustrations, du coup ça m'a un peu dépité d'avoir fait tout ce travail pour rien.
Le but de ce fil est en fait de montrer que n'importe quelle perspective est toujours visuellement similaire (= superposable) au sujet, dans les bonnes conditions de visualisation (= perspective correctement positionnée).

[bozart]

Tu mélanges tout.

Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

[dioptre]

Tu mélanges tout.

Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

Ben oui ! Tout le monde sait cela ! Inutile d'insister
Et alors ?

c'est comme la photonumérique ; sur le récepteur il n'y a pas d'image, simplement des photosites qui recevoivent de la lumière.
Et ce qui fait l'image c'est toute la circuiterie qu'il y a derrière
ça n'empêche pas tout le monde de parler d'image sur le récepteur

Tu te prends ( un peu ) pour le seul "grand sachant" sur ce fil, mais tu laisses l'impression que tu ne sais rien.

en fait, complètement hors sujet tu voudrais qu'on discute sur la façon dont le cerveau "crée" l'image
Ouvre un fil dédié pour cela !

[seba]

Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

Ouvre n'importe quel bouquin d'optique, du plus simple au plus pointu.
Tu y liras que le système optique de l'oeil projette une image sur l'écran qu'est la rétine.
Qui doit bien être assez bonne pour que l'oeil ait besoin d'accomoder pour faire la mise au point.
C'est quoi pour toi une image ? C'est sa perception consciente par le cerveau.
Pour l'opticien, c'est le lieu de convergence des rayons lumineux.
Le jésuite Scheiner a montré, au 17ème siècle, comment l'image se forme sur le fond de l'oeil, sur des yeux frais et en amincissant la paroi, on voit l'image sur la paroi translucide exactement comme on voit l'image sur le verre dépoli d'un appareil photo.

Maintenant si pour toi tout ça est faux, et bien explique nous comment fonctionne l'oeil de la cornée à la rétine (ce qui se passe ensuite n'a aucune importance pour les besoins de ce fil).

[bozart]

tu voudrais qu'on discute sur la façon dont le cerveau "crée" l'image

C'est précisément la façon dont le cerveau crée l'image qui rend la comparaison avec les photos présentées plus haut très discutable.

Un peu de maturité et d'ouverture d'esprit permettent aussi de discuter...( et il n'est pas écrit au départ de ce fil qu'il est interdit aux personnes ayant des connaissances ).

[macondo]

J'avais créé un autre fil qui a disparu et pour lequel j'avais fait de nombreuses illustrations, du coup ça m'a un peu dépité d'avoir fait tout ce travail pour rien.
Le but de ce fil est en fait de montrer que n'importe quelle perspective est toujours visuellement similaire (= superposable) au sujet, dans les bonnes conditions de visualisation (= perspective correctement positionnée).

C'est pas une discussion. C'est une affirmation avec laquelle toute personne sensée est d'accord. What else ?

[seba]

C'est pas une discussion. C'est une affirmation avec laquelle toute personne sensée est d'accord. What else ?

Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

[bozart]

Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

Incroyable n'est-ce pas ?!! 
Peut-être que ces personnes s'accrochent à leurs croyances et détestent qu'on les dérange dans leurs certitudes.
Ce sont des choses qui arrivent ( même quand on argumente et qu'on apporte de l'eau au moulin pour des explications plus précises et justes....Un truc du style " arroseur arrosé "... )

[Lisonus]

L'intervention de Bozart est juste.
Chacun voit à sa façon, plus ou moins consciente, et j'y ajoute que notre vision est binoculaire !
La perspective est une manière de voir qui s'acquière (ou non) selon nos besoins, et je suggère à certains d'entre vous de comparer une photo à un croquis de ce qu'il voient.
Bien sûr, il y en a peut-être qui auront appris, plus ou moins laborieusement, à voir «comme il faut» mais ceux-là savent de quoi il s'agit.
Mon expérience étant d'avoir enseigné le dessin d'observation, je sais combien il est difficile (et impossibles pour certains) d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie ou perspective.
(J'illustrerais volontiers mon propos mais j'ignore comment joindre des documents.)
Cordialement.

J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

[seba]

L'intervention de Bozart est juste.

Elles est juste quand il parle d'interprétation par le cerveau, ce qui n'a aucun rapport avec le sujet, et totalement fausse quand il aborde le fonctionnement de l'oeil.

Chacun voit à sa façon, plus ou moins consciente, et j'y ajoute que notre vision est binoculaire !

La vision est binoculaire mais la perspective impose une vision monoculaire.

La perspective est une manière de voir qui s'acquière (ou non) selon nos besoins, et je suggère à certains d'entre vous de comparer une photo à un croquis de ce qu'il voient.

La perspective, c'est simple à énoncer et parfaitement défini (intersection des rayons visuels et d'une surface). Différentes techniques en dessin permettent de l'établir, à partir d'une scène réelle ou imaginaire.
Quant à comparer, c'est simple : on superpose la photo ou le croquis, placé devant l'oeil, au sujet, si la superposition est parfaite en tout point, la perspective est exacte. Sinon elle ne l'est pas.
La perspective est entièrement déterminée par le sujet, le point de vue et le "tableau" comme on l'appelle en dessin (ou la surface sensible en photographie).

[seba]

Mon expérience étant d'avoir enseigné le dessin d'observation, je sais combien il est difficile (et impossibles pour certains) d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie ou perspective.
(J'illustrerais volontiers mon propos mais j'ignore comment joindre des documents.)

Aucun besoin d'acquérir quelque vision que ce soit, il suffit d'appliquer l'une ou l'autre des techniques de dessin en perspective (ou simplement de faire une photo).
Si on dessine à vue ou à l'estime, c'est qu'on n'applique pas les techniques disponibles et là à mon avis ça va être très difficile d'obtenir une perspective correcte.
La preuve en est qu'avant les techniques établies à la Renaissance, pratiquement toutes les perspectives, quand le dessinateur ou peintre s'y efforçait, étaient incorrectes, et par après elles étaient toutes correctes.

[seba]

J'ajoute à l'intervention de Lisonus que cette vision "en perspective" que l'on croit généralisable parce que c'est comme ça qu'on perçoit le plus souvent nos repères, dépend également de la façon dont notre corps a appris à expérimenter le réel, et de la culture à laquelle elle se rapporte ( les perspectives précédant celle de la renaissance ne sont pas fausses du tout, elles partent d'une autre perception du réel : exemple des représentations orientales notamment ).

Ca n'a rien à voir.
Une perspective ne représente pas une façon de voir. C'est, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'intersection des rayons visuels et d'une surface. Dit autrement, si la surface est une vitre, on voit le sujet tout comme sans la vitre, et si les rayons visuels pouvaient laisser leur trace sur cette vitre, on verrait la même chose même en escamotant le sujet.
Et les perspectives d'avant Renaissance ou orientales ne répondent pas à cette exigence. La vision de la perspective n'a pas le même aspect géométrique que la vision du sujet.
En fait c'est assez simple : un appareil photographique donnera automatiquement une perspective correcte (si l'objectif n'a pas de distorsion).
Si le dessin est différent de la photographie (pour le même point de vue et le même tableau), la perspective en est forcément incorrecte, c'est-à-dire jamais superposable au sujet.

[seba]

Une perspective ne représente pas une façon de voir. C'est, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'intersection des rayons visuels et d'une surface.

Toutes les perspectives centrales en découlent.
Qu'elles soient établies - par la force des choses, avec une camera obscura, une camera lucida, un perspectographe - ou bien par des méthodes graphiques, ou numériques (animation 3D).
Et toutes ces méthodes aboutiront exactement à la même perspective, si elles sont utilisées avec rigueur.

[seba]

J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

Une illustration d'une méthode graphique.
Une fois le point de vue et le tableau déterminés, la perspective est entièrement définie. Et n'importe quelle méthode aboutira au même résultat.

[seba]

J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

J'ai lu un peu plus attentivement cette page (créée par toi si je ne me trompe pas).
C'est succinct mais concis.

[seba]

Pour la façon dont notre appréhension des images et du réel est liée à un dispositif technique : p 1 à 580

Aucun rapport avec la perspective, vu qu'elle peut être vérifiée "mécaniquement", soit au perspectographe (éventuellement en photographiant le résultat comme je l'ai fait), soit par calcul, soit graphiquement, n'importe quel individu, pourvu que la pupille d'entrée soit placée sur le point de vue, pourra constater la coïncidence ou la non coïncidence du sujet et de la perspective.
Car deux points situés sur un même rayon visuel ne formeront qu'un seul point image sur la rétine.

[seba]

Je précise ma formulation.
Voici le sujet et la perspective correspondante dessinée sur une vitre.
On peut dire que :
- à partir du point de vue, le sujet et la perspective sont superposables
- ce sera le cas pour n'importe quel observateur (fut-il un dessinateur japonais), quelle que soit sa vision, son apprentissage, le traitement par le cerveau, etc.
- que ce dessin est, par définition (puisque superposable), la perspective du sujet
- puisque le sujet et le dessin sont superposables, l'aspect pour l'observateur est le même
- que tout autre dessin, pour ce tableau et ce point de vue, ne sera pas superposable au sujet et ne peut donc en être la perspective exacte.

Et j'ajoute que n'importe quelle méthode (de la perspective centrale) employée pour tracer cette perspective donnera le même dessin.

[Lisonus]

Quand je disais combien il est difficile d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie, je faisait allusion à la quasi impossibilité d'assurer l'unicité du point de vue pendant la durée du dessin. De même, il est quasi impossible de ne pas varier le « grossissement » car, par exemple, l'attention apportée à un détail peut entrainer le dessinateur à en augmenter la taille. Bref, la différence entre un dessin dit d'observation et une photo, c'est principalement le temps d'exécution. 
 

[iago]

Tout ça c'est bien gentil, mais c'est un faux problème.

Le vrai problème, c'est pas comment le photographe perçoit le sujet, mais comment le sujet perçoit le photographe, et à quel moment il lui dit "Qu'est-ce tu prends en photo toi, et mon droit à l'image ?"

[seba]

Quand je disais combien il est difficile d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie, je faisait allusion à la quasi impossibilité d'assurer l'unicité du point de vue pendant la durée du dessin. De même, il est quasi impossible de ne pas varier le « grossissement » car, par exemple, l'attention apportée à un détail peut entrainer le dessinateur à en augmenter la taille. Bref, la différence entre un dessin dit d'observation et une photo, c'est principalement le temps d'exécution. 

Une illustration de cette proposition dans ta page.

Tout ça pour en arriver là ! (petite « curiosité » pour amateurs)
Sur le dessin, on voit que l'image du faisceau de convergentes horizontales est constituée de parallèles verticales (en vert) parce que leur pt. de convergence est situé à l'aplomb du pt. de vue (voir, ci-dessus, la définition de la perspective d'une droite réelle).
On peut donc en déduire une méthode pour la recherche du point de vue, en photo :
tracer un faisceau de convergentes, sur une surface plane, et déplacer l'appareil sur l'axe du faisceau jusqu'à obtenir, dans le viseur, une ensemble de verticales.
Le point de vue (pupille d'entrée ?) se trouve, alors, au dessus du point de convergence.

En haut, les convergentes horizontales.
En bas, leur image avec le point de vue au-dessus de leur point de fuite

[Lisonus]

Bravo ! Et j'engage le participant à cette discussion qui projetterait de visiter Sienne, de photographier la Piazza Del Campo en se positionnant sur le point de convergence des convergentes. Je rêve de les voir parallèles ! 

[bozart]

La perception ou la compréhension du dispositif dépend complètement de la façon dont le cerveau a appris à voir.... pas d'une image a priori " juste" à partir du seul choix d'un point de vue.

J'ai essayé de " vulgariser ", manifestement ce n'est pas assez précis : les photons ont pour seul effet de permettre une réaction des cellules de la rétine (ils ne s'amusent pas à former une image, même floue sur la surface d'un joli écran bombé : l'image hors du cerveau n'existe pas ! ). Cette réaction est de nature chimique.
Les images que chacun perçoit ne sont pas à envisager comme une base fixe.
L'âge, l'état de santé, celui de l'oeil, l'éducation, etc, impliquent des états différents de perception, et donc des représentations différentes. Il ne faut pas confondre dispositif ( géométrie, outils ) et perception.

Pour changer un peu des dessins d'enfant ( même si c'est charmant ), j'ai fini par dénicher ça :

http://lasalletpeoeil2013.free.fr/LasalleTPEoeil2013/Transduction_du_signal_lumineux.html

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_02/i_02_m/i_02_m_vis/i_02_m_vis.html

[bozart]

En gros, ça veut dire qu'on ne peut pas parler de la présence d'une image avant même que les processus qui permettent son existence se soient produits !
C'est aberrant !

[seba]

En optique, une image c'est le lieu de convergence des rayons lumineux (ou de leurs prolongements).
On parle de plan image, de point principal image, de conjugué objet-image, d'image réelle, d'image virtuelle, image qui existe d'ailleurs en l'absence de tout observateur, de tout oeil, de toute rétine, de tout cerveau, de tout récepteur. Une surface sensible, un capteur, peuvent enregistrer cette image.

Et en ce qui concerne la justesse d'une perspective, la coïncidence sujet-perspective est juge. Quelle que soit la façon de voir de l'observateur, cette coïncidence sera assurée, pour un point de vue et un tableau donnés, pour une unique perspective.