Perspective et restitution

Démarré par seba, Janvier 29, 2020, 16:59:43

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seba

#75
Février 04, 2020, 07:05:54
Quelques définitions du mot "image".

Reproduction d'un objet matériel donnée par un système optique et, en particulier, par une surface plane réfléchissante ou un miroir : Regarder son image dans une glace.
Reproduction d'un objet matériel par la photographie ou par une technique apparentée : Image floue. Image radioscopique d'un organe.
Représentation ou reproduction d'un objet ou d'une figure dans les arts graphiques et plastiques, et en particulier représentation des êtres qui sont l'objet d'un culte ou d'une vénération : Image peinte de la Vierge.
Représentation imprimée sur une petite carte ou une feuille de papier ; estampe populaire : La maîtresse a donné une image à Henri.
Illustration d'un livre, notamment pour enfants : Livre d'images.
Personne ou chose qui présente un rapport de ressemblance ou d'analogie avec une autre : Un fils qui est l'image vivante de son père.
Symbole ou représentation matérielle d'une réalité invisible ou abstraite : L'eau qui coule, image du temps qui passe.
Aspect sous lequel quelqu'un ou quelque chose apparaît à quelqu'un, manière dont il le voit et le présente à autrui, notamment dans un écrit : L'image que les Français se font d'eux-mêmes.
Représentation mentale élaborée à partir d'une perception antérieure : Image visuelle. L'image d'un être cher.
Expression évoquant la réalité par analogie ou similitude avec un domaine autre que celui auquel elle s'applique : Un poème remarquable par la richesse des images.

Ouvre un dictionnaire !

seba

#76
Février 04, 2020, 07:12:25
Voilà la définition d'une image optique dans le dictionnaire de l'académie française.

2.  optique. Représentation d'un objet résultant de la convergence des rayons lumineux qui en proviennent, après leur passage par un système optique stigmatique. Image droite, image renversée. Image rétinienne, qui se forme sur la rétine. Image réelle, produite par la réunion des rayons lumineux, et qui peut être recueillie sur un écran. Image virtuelle, obtenue en prolongeant les rayons émergents, et qui ne peut être recueillie sur un écran.

Mets-toi bien ça dans le crâne.

macondo

#77
Février 04, 2020, 09:16:56
Citation de: seba le Février 02, 2020, 18:49:12
Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

Mais de qui tu parles ???

seba

#78
Février 04, 2020, 09:52:50
Citation de: macondo le Février 04, 2020, 09:16:56
Mais de qui tu parles ???

Le fil a disparu.
Mais il y avait en particulier un soi-disant peintre-décorateur en décors de théâtre.

bozart

#79
Février 04, 2020, 13:57:24 Dernière édition: Février 04, 2020, 14:11:52 par bozart
Les multiples sens du mot image  : oui, et  ?

Il y a le réel  : ici et maintenant, autour de toi.
Il y a la description qu'on peut en faire : les rayons lumineux se comportent de telle et telle façon, même si personne n'est là pour les voir.
Et il y a la perception de ce réel.
Pour l'oeil d'une mouche ça donne tel résultat, pour l'oeil d'un cheval, tel autre, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on ait épuisé le nombre connu d'yeux différents.

Il n'existe donc pas d'image standard, que tu as appelée " image physique" ( par opposition à " image psychique " ), hors perception spécifique, par un type d'oeil et l'interprétation qui en découle.
Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.
Il faut demander directement à la rétine.
Ce qui se passe au niveau de l'individu ( son raisonnement, ses conclusions, c'est déjà au-delà de la rétine... tout le trajet rétine/cerveau et cerveau ont fait le job ).
Bien sûr on peut développer sa propre analyse, au fil du temps, " apprendre à voir " en quelque sorte. Sauf si certaines stimulations n'ont jamais eu lieu, et nous laissent comme aveugles à certaines particularités.

" Voir " la perspective par exemple, n'a rien d'évident du tout. Et l'étonnement de certaines personnes avec tes essais est prévisible. Peut-être sont-elles dans l'incapacité de voir de cette façon.
Que sais-tu de la façon dont elles analysent leurs perceptions visuelles ? Le cerveau ne se contente pas de mettre des mots sur un truc basique qui aurait lieu sur la rétine ( d'après ton explication, car c'est tout ce qu'on voudra, sauf basique ).

Citation de: seba le Février 01, 2020, 23:08:04
Pour info, en ophtalmologie, on fait de l'imagerie rétinienne, c'est-à-dire qu'on fait des images de la rétine à travers l'oeil et son système optique.
Sans technique particulière, la résolution sur la rétine est de 20 microns environ (ce qui correspond aux performances du système optique de l'oeil).
Alors cette histoire d'oeil si imparfait qu'il est incapable de projeter une image sur la rétine...pipeau intégral.
Avec des techniques particulières (optique adaptative, qui permet de corriger les défauts optiques de l'oeil), on peut aller jusqu'à 2 microns (ce qui permet de voir les cellules réceptrices individuellement).

Montre-nous, sur la rétine, cette image projetée de l'instrument ou du type en train de l'observer ( Cf ton dessin plus haut )  :D

Citation de: seba le Février 02, 2020, 11:34:00
Ouvre n'importe quel bouquin d'optique, du plus simple au plus pointu.
Tu y liras que le système optique de l'oeil projette une image sur l'écran qu'est la rétine.

Maintenant si pour toi tout ça est faux, et bien explique nous comment fonctionne l'oeil de la cornée à la rétine

Voir liens qui décrivent ce fonctionnement : qu'est-ce qui te pose problème, dans le fait qu'il n'y a pas d'image (mais pas comme une image plate ) avant interprétation par le cerveau ?
Renseigne-toi mieux (les modèles du 17e.... et les gros dessins d'enfants, .... euuuh, comment dire ?...  ::) )

PS : tiens c'est bizarre, tonton bruno, très critique plus haut , a disparu des radars. Plus rien sur ma rétine !!  :D

Nikojorj

#80
Février 04, 2020, 14:33:57
Citation de: bozart le Février 04, 2020, 13:57:24
qu'est-ce qui te pose problème, dans le fait qu'il n'y a pas d'image (mais pas comme une image plate ) avant interprétation par le cerveau ?
Pour que le cerveau arrive à reconstituer une image (et la similarité entre ce qu'on peut voir sur le dépoli d'une chambre, et ce qu'on voit au-dehors, laisse quand même bien penser que c'est d'une image optique au sens de seba qu'il s'agit), il en faut forcément des bouts au départ ; c'est ce qui me faisait remarquer :
Citation de: Nikojorj le Janvier 31, 2020, 22:30:40
Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).
Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

seba

#81
Février 04, 2020, 14:38:51
Citation de: bozart le Février 04, 2020, 13:57:24
" Voir " la perspective par exemple, n'a rien d'évident du tout. Et l'étonnement de certaines personnes avec tes essais est prévisible. Peut-être sont-elles dans l'incapacité de voir de cette façon.

N'importe qui verra que le sujet et la perspective coïncident.

bozart

#82
Février 04, 2020, 14:44:28
Nikojorj

" Il en faut forcément des bouts "  : pour quoi faire ?
Le cerveau ne produit pas une image, au sens d'image plate, comme sur un écran.
D'ailleurs la couleur serait absente de cette prétendue image : c'est aussi le cerveau qui interprète les longueurs d'onde en terme de couleurs.

seba

#83
Février 04, 2020, 14:44:43
Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 14:33:57
Pour que le cerveau arrive à reconstituer une image (et la similarité entre ce qu'on peut voir sur le dépoli d'une chambre, et ce qu'on voit au-dehors, laisse quand même bien penser que c'est d'une image optique au sens de seba qu'il s'agit), il en faut forcément des bouts au départ ; c'est ce qui me faisait remarquer :Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

Un peu plus même, non ? Le champ d'un oeil est très large.

seba

#84
Février 04, 2020, 14:46:16
Citation de: bozart le Février 04, 2020, 14:44:28
Le cerveau ne produit pas une image, au sens d'image plate, comme sur un écran.

Et bien quand on parle d'image, il s'agit d'image optique. Tout le monde dans ce fil (à part toi qui reste obstinément borné) l'a compris.
Qui d'ailleurs n'est pas forcément plate, elle peut tout aussi bien être focalisée sur une surface courbe.

2.  optique. Représentation d'un objet résultant de la convergence des rayons lumineux qui en proviennent, après leur passage par un système optique stigmatique. Image droite, image renversée. Image rétinienne, qui se forme sur la rétine. Image réelle, produite par la réunion des rayons lumineux, et qui peut être recueillie sur un écran. Image virtuelle, obtenue en prolongeant les rayons émergents, et qui ne peut être recueillie sur un écran.

seba

#85
Février 04, 2020, 15:00:32
Il existe d'ailleurs une rétine artificielle (Retina implant). un capteur (1500 pixels), tout à fait apte bien sûr à recueillir l'image optique projetée par l'oeil sur la rétine.

Nikojorj

#86
Février 04, 2020, 15:06:46
Citation de: seba le Février 04, 2020, 14:44:43
Un peu plus même, non ? Le champ d'un oeil est très large.
Oui mais du peu que j'en comprends, ce qu'en dit bozart s'appliquerait bien à ce qu'on perçoit par la vision périphérique, qui voit les choses sans guère de détails (on a l'impression d'en voir parce que le cerveau y met ce qu'on y a vu auparavant).

seba

#87
Février 04, 2020, 15:16:27
Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 15:06:46
Oui mais du peu que j'en comprends, ce qu'en dit bozart s'appliquerait bien à ce qu'on perçoit par la vision périphérique, qui voit les choses sans guère de détails (on a l'impression d'en voir parce que le cerveau y met ce qu'on y a vu auparavant).

L'expérience quotienne la plus commune montre que par exemple on voit immédiatement un objet entrant dans le champ visuel à partir de l'extérieur (même si on ne le voit pas bien), sans y avoir dirigé son regard
Si ce n'est pas le cas chez toi, c'est que tu as un sacré problème visuel.
Par exemple écarter les bras vers l'arrière, les rapprocher vers l'avant tout en regardant bien devant soi : on voit immédiatement les poings rentrer dans le champ visuel.

egtegt²

#88
Février 04, 2020, 15:18:24
+1, l'œil a grosso modo un champ de vision de 360°, même si aux extrêmes, on distingue plus les mouvement qu'on ne voit réellement.

seba

#89
Février 04, 2020, 15:34:08 Dernière édition: Février 04, 2020, 15:46:25 par seba
Mais je crois qu'avec les interventions farfelues de bozart, il y en a qui sont en train de se faire leur film.
En ophtalmologie on peut faire un examen du champ visuel (des points lumineux entrent dans le champ ou des points lumineux sont affichés au hasard dans le champ).
La rétine tapisse tout le fond de l'oeil et l'oeil y projette une image étendue tout comme un appareil photo (seulement la rétine n'a pas une structure uniforme, les performances optiques de l'oeil varient avec le champ, le cerveau traite différemment l'image centrale et l'image périphérique...).
Tout ça n'empêche pas de voir un point lumineux n'importe où dans le champ visuel.

En plus cette idée est complètement débile, il y a des personnes chez qui le champ visuel est réduit suite à telle ou telle maladie, ce n'est pas le fait de regarder partout qui va le restaurer.
Il y a aussi des gens qui perdent la vision centrale et qui gardent la vision périphérique. D'après bozart, ils devraient être totalement aveugles.
Ou si tu regardes à travers un tube, tu verras (comme c'est bizarre) que le champ visuel sera réduit aussi (même si tu as déjà vu ce qu'il y a en dehors du tube).

Nikojorj

#90
Février 04, 2020, 15:51:50
Citation de: seba le Février 04, 2020, 15:16:27
L'expérience quotienne la plus commune montre que par exemple on voit immédiatement un objet entrant dans le champ visuel à partir de l'extérieur (même si on ne le voit pas bien), sans y avoir dirigé son regard
Perso je le vois (c'est bien à ça que ça sert!), mais je ne le reconnais pas avant de l'avoir regardé (pour de vrai, avec la fovea).

Ton exemple avec les poings est un peu biaisé : tu bouges toi-même le bras donc tu sais que tu poing va apparaître... (ce genre de fonctionnement permet aussi d'expliquer nombre d'observations d'OVNIs, mais ne nous égarons pas ;D )
Dans la rue quand je vois qq chose qui bouge tout sur le côté, il me faut tourner la tête pour savoir si c'est une voiture, un bus ou bien Godzilla. Bon pour Godzilla c'est moins probable, mais de nos jours on n'est jamais trop prudent!

Là où ça se complique, c'est pour reconnaître une ligne droite je pense.

seba

#91
Février 04, 2020, 16:07:24
Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 15:51:50
Ton exemple avec les poings est un peu biaisé : tu bouges toi-même le bras donc tu sais que tu poing va apparaître... (ce genre de fonctionnement permet aussi d'expliquer nombre d'observations d'OVNIs, mais ne nous égarons pas ;D )

Tu peux aussi demander à quelqu'un d'autre, pour les poings...
C'est sûr les objets on ne les voit pas bien mais on les voit.
Je ne sais pas quel cheminement intellectuel (si on peut dire) il faut avoir eu pour s'imaginer que seule la fovéa est sensible à la lumière et qu'une image ne se forme pas sur l'ensemble de la rétine (voir les personnes qui ont une DMLA avancée, plus de vision centrale ce qui est très gênant mais une vision périphérique qui permet de garder une certaine autonomie).
Et si cette vision prériphérique n'est pas due à l'image formée sur la rétine, j'aimerais bien qu'on me dise quelle est sa cause.

Nikojorj

#92
Février 04, 2020, 16:34:40
Je pense qu'on est bien d'accord entre nous deux au moins...
Moi non plus, je ne vois pas comment le beau système optique de l'œil avec une lentille, un diaph et un écran arriverait à faire bien autre chose qu'une image optique (un peu plus qu'un peu floue sur les bords).

seba

#93
Février 04, 2020, 17:00:12
Une diminution ou perte de la vision périphérique est très handicapante également.
Toute floue qu'elle soit.

bozart

#94
Février 04, 2020, 17:05:36
L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D

seba

#95
Février 04, 2020, 17:09:49
Citation de: bozart le Février 04, 2020, 17:05:36
L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D

Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

Nikojorj

#96
Février 04, 2020, 18:39:09
Citation de: bozart le Février 04, 2020, 17:05:36
L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D
J'ai du mal à saisir ce qui t'horripile dans cette affirmation?

Comme dit, on a un système optique classique dans l'œil (une lentille, un diaph), et ça aura du mal à faire quelque chose de très différent d'une image optique?

bozart

#97
Février 04, 2020, 20:26:26
Si une image identique à celle que tu prends avec ton appareil photo se forme sur ta rétine, alors tu as un oeil mutant....

Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.
donc, non !

L'accommodation permet que les rayons lumineux soient focalisés au bon endroit pour une réception optimale, non déformante : oui, mais si on dit que sur la rétine, l'image globale ( si on compare à une photo ) va devenir nette, c'est faux.
La rétine est évidemment très différente d'un écran, elle ne rediffuse pas ce signal à l'observateur (op t'as vu, c'est flou, op j'accommode c'est net ! ) mais transforme les signaux lumineux en un codage d'une très grande complexité, dont la fiabilité dépend étroitement de facteurs individuels ( que je ne vais pas répéter... ).

Parler d'une comparaison entre image sur la rétine et image ( photo ) est un non-sens. Il faut comparer la photo avec ce que chacun traduit du réel, et c'est là que les choses se corsent !

seba

#98
Février 04, 2020, 20:42:25
Citation de: seba le Février 04, 2020, 17:09:49
Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

Bien sûr tu ne le peux pas.
Tu peux aller jouer ailleurs.

bozart

#99
Février 04, 2020, 21:14:24
Tiens tiens....  :D
Mon commentaire précédent te pose un problème ?!!...
Il y a beaucoup de choses auxquelles pour l'instant, tu ne réponds pas !

( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).
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