Perspective et restitution

[seba]

Dans ce cas ce n'est plus le sujet du début de la discussion : il ne s'agit plus ici de  " voir à l'oeil nu " et de comparer avec dessin ou photo du sujet.
Les similitudes, ou les différences auront à voir avec les caractéristiques optiques d'un dispositif technique, et avec les distances.

Ca montre que sujet et perspective seront en correspondance quoiqu'il se passe après la pupille d'entrée : objectif rectilinéaire, fisheye ou oeil.

Et concernant le message 174 ?

Quelle est la question ?

[bozart]

Voir ces dessins par exemple. Les verticales sont parfaitement parallèles.
Puis apprécier l'effet selon la visualisation.

Qu'entends- tu par " apprécier l'effet " ?

[seba]

Qu'entends- tu par " apprécier l'effet " ?

Quand l'oeil est placé au centre de perspective, la restitution est correcte (les verticales sont acceptables, pas d'effet de proue).
S'il ne l'est pas (face au centre et trop loin), les verticales semblent évasées, vers le haut pour la première image et vers le bas pour la troisième image. Effet de proue également pour les trois images.
Pour un effet plus réaliste, le tirage devrait être assez grand (1m de hauteur environ). Ceci évite de trop accommoder et de visualiser l'image plus confortablement.

[seba]

Une peinture (Annonciation de Lorenzetti, 1344).
Le peintre a représenté le carrelage, supposé carré, en perspective.
Est-celle correcte ou non ? Comment le savoir ?

[bozart]

Non, pas complètement.
Quel lien avec la photo ?

[seba]

Non, pas complètement.
Quel lien avec la photo ?

Je parle uniquement du carrelage.

[bozart]

Moi aussi.

[seba]

Donc qu'est-ce qui permet de dire si la perspective est correcte ou pas ?

[bozart]

C'est une interrogation écrite ?.... 

Fuyantes et diagonales des «  carrés »....

[macondo]

Une peinture (Annonciation de Lorenzetti, 1344).
Le peintre a représenté le carrelage, supposé carré, en perspective.
Est-celle correcte ou non ? Comment le savoir ?

Pourquoi le savoir ?

[Tonton-Bruno]

Pourquoi le savoir ?

Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.
La recherche des règles de la perspective a mobilisé les plus grands esprits et les meilleurs créateurs de cette époque, et les historiens d'art lui ont consacré pas mal d'ouvrages aussi, de Vasari dès le XVIème siècle jusqu'à André Chastel au XXème siècle.

Tu es libre bien entendu de ne pas t'intéresser à l'histoire de l'art, et de te ficher des recherches de Pierro de la Francesca et de ses prédécesseurs dans ce domaine, mais de là à vouloir faire la police sur ce forum et à venir agresser ceux qui s'intéressent à ce sujet, je te conseille une nouvelle fois de te calmer.

[bozart]

Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.
[...]

Tu tombes bien ! 
J'aurais aimé qu'après avoir considéré mes interventions avec pas mal de mépris ( je peux me tromper...) en demandant des références hors web ( lectures) tu t'exprimes à ce sujet puisque j'ai pris la peine de te répondre...   

[Tonton-Bruno]

J'attends la réponse de Seb.
Il va sans doute utiliser ses outils de dessin sur ordinateur pour vérifier les lignes de fuite du carrelage.

[macondo]

Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.

C'est une excellente raison, merci pour ta réponse.

[seba]

...

[seba]

Voilà cette peinture a été réalisée avant la découverte des règles de perspective (qui ne sont pas des règles conventionnelles mais qui découlent d'une projection à partir d'un point de vue). Le peintre a essayé de représenter un carrelage en perspective mais ça ne peut pas figurer des carreaux réguliers.
Car les diagonales ne sont pas alignées, et que si on traçait ces diagonales sur un sujet de carreaux réguliers elles formeraient une ligne droite, et de même sur la perspective.
En haut j'ai tracé la perspective de la peinture, en bas la perspective d'un carrelage régulier. Rien ne dit que ces carreaux sont carrés ou pas, mais ils sont tous pareils.

[Tonton-Bruno]

J'aurais aimé que ... tu t'exprimes à ce sujet puisque j'ai pris la peine de te répondre...   

J'ai peut-être répondu à côté.

Tu cherchais peut-être des références concernant la perspective en peinture à la fin du Moyen-Age et à la Renaissance.

J'ai dans ma bibliothèque depuis plus de 30 ans un ouvrage d'André Chastel intitulé "Le grand atelier d'Italie" qui évoque entre autres choses ce sujet, mais plutôt que de te donner quelques références livresques plus ou moins faciles à trouver et pas gratuitement, il me paraît plus simple de te renvoyer à quelques liens Internet.

Tout d'abord bien sûr l'incontournable Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_(repr%C3%A9sentation)

Et puis quelques pdf très succincts mais assez bien résumés:

http://www2.ac-lyon.fr/etab/ecoles/ec-01/vesancy/site-web-ecole-de-vesancy/documents/exercices_website/arts/arts-perspective-histoire.pdf

http://la-perspective.e-monsite.com/pages/tpe/le-trecento-et-le-quattrocento-une-periode-clee-pour-la-perspective.html

https://heuresitaliennes.com/decouverte-et-ressources/la-peinture-italienne-a-travers-les-collections-des-musees-de-hauts-de-france/linvention-de-la-perspective/

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwi92s7a-9jnAhVtAWMBHaxcCqIQFjADegQIBRAB&url=http%3A%2F%2Fdescartes-col.spip.ac-rouen.fr%2FIMG%2Fpdf%2Fpetit_cours_de_perspective_a_partir_de_la_5eme.pdf&usg=AOvVaw1te-lE3mhRL8r2Q_8g0w3B

[bozart]

J'ai peut-être répondu à côté.
Tu cherchais peut-être des références concernant la perspective en peinture à la fin du Moyen-Age et à la Renaissance.

Oui.
Et non merci, je ne cherche pas de références.

Je parlais de ça :

J'avais pourtant l'impression que tu connaissais bien le sujet:
Dans cet autre message tu nous invites même à faire des recherches sur Internet.
Je suppose que tu as trouvé les informations dont tu disposes ailleurs que sur Internet.

• soit tu as suivi une formation d'ophtalmologue
• soit tu as lu des ouvrages spécialisés
• soit tu as lu des ouvrages de vulgarisation

Dans les 3 cas, tu dois pouvoir nous donner les références de tes sources.
Ce serait gentil de nous donner ces références, parce qu'il n'y a pas qu'Internet dans la vie.

Je te demande de nous indiquer quoi lire.
Tu as l'air de bien connaître le sujet.
Tu peux nous donner des références.

Mes connaissances sont la somme de plein de moments d'apprentissage pour lesquels je ne m'amuse pas à relever toutes les références, mais on peut trouver une synthèse accessible et claire ici :

" L'homme photographique " de Michel Frizot (que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'an dernier lors d'une formation).

Mes sources ne sont pas sur internet mais via des livres, rencontres, conférences, etc...

Pour le sujet de cette discussion, voir la partie consacrée au dispositif photographique, dans le paragraphe consacré à " Oeil, camera obscura et chambre noire. Le modèle biologique et l'impératif technique ", particulièrement de la page 49 à la page 61.

Je suppose que vous saurez trouver les liens Babelio ou autres pour situer l'auteur ( chercheur émérite au CNRS, enseignant en histoire et théorie de la photographie, entre autres ).
Bonne lecture.

C'est ce que je t'avais répondu : j'attendais au moins une suite étant donnée ta demande....

[seba]

Voilà cette peinture a été réalisée avant la découverte des règles de perspective (qui ne sont pas des règles conventionnelles mais qui découlent d'une projection à partir d'un point de vue). Le peintre a essayé de représenter un carrelage en perspective mais ça ne peut pas figurer des carreaux réguliers.
Car les diagonales ne sont pas alignées, et que si on traçait ces diagonales sur un sujet de carreaux réguliers elles formeraient une ligne droite, et de même sur la perspective.
En haut j'ai tracé la perspective de la peinture, en bas la perspective d'un carrelage régulier. Rien ne dit que ces carreaux sont carrés ou pas, mais ils sont tous pareils.

Alors vous avez compris que j'aime beaucoup le perspectographe, donc voici, en haut, la perspective de la peinture, et en bas la perspective qu'un quadrillage régulier, dessinées sur une vitre.

[seba]

La perspective A ne peut pas correspondre à un quadrillage carré.

[seba]

Je l'avais fait pour l'immeuble du fond, l'horizon était à peu près au même niveau (celui que j'ai tracé).
Mais je le ferai sur toutes les façades, la semaine prochaine.

Voilà ce que ça donne.
Les horizontales ne convergent pas sur une ligne horizontale.
A mon avis l'image a été triturée avec la commande "inclinaison" et l'horizon n'est plus horizontal.

[Tonton-Bruno]

Je parlais de ça :
C'est ce que je t'avais répondu : j'attendais au moins une suite étant donnée ta demande....

Ah, OK.
Je n'ai pas trouvé l'ouvrage mentionné dans les médiathèques que je fréquente et la suite de la discussion m'ayant démontré que tu n'avais aucune connaissance en anatomie et que tu ne connaissais rien sur le fonctionnement de l'œil, je n'ai pas insisté.

J'espère que tu as consulté les liens que je t'ai indiqués. Ils te permettront d'avoir au moins une connaissance minimale sur la question de la perspective dans l'histoire de la peinture.

[seba]

J'ai acheté cet ouvrage (L'Homme Photographique) et j'ai commencé à le lire.
Bon pour le chapitre sur l'oeil, quelques données anatomiques très sommaires, quelques données historiques.
Pour les études optiques (constitution de l'oeil humain, éléments cardinaux, dioptre équivalent, mesure du front d'onde, aberrations, calcul de la PSF et des images à partir du front d'onde), voir les sites d'ophtalmologie.

[Tonton-Bruno]

Pour les études optiques (constitution de l'oeil humain, éléments cardinaux, dioptre équivalent, mesure du front d'onde, aberrations, calcul de la PSF et des images à partir du front d'onde), voir les sites d'ophtalmologie.

C'est ce que j'ai fait, bien entendu, et tout ce que j'ai pu lire conforte ce que tu as écrit sur le sujet.

[polohc]

Voilà ce que ça donne.
Les horizontales ne convergent pas sur une ligne horizontale.
A mon avis l'image a été triturée avec la commande "inclinaison" et l'horizon n'est plus horizontal.

Oui, la photo est passée dans DxO View Point
Je pense, comme je l'ai dit dans un post précédent, qu'il faudrait voir sur le fichier brut non corrigé optiquement...
Le voilà seulement contrasté pour faciliter la tâche, si ça te tente...