Perspective et restitution

[gerarto]

On va dire que le 28-70 a une distorsion native... un peu conséquente.
Problème pour moi : le fichier est un jpeg non corrigé, mais le profil de DxO pour les jpeg ne corrige pas ou très peu la distorsion (il la considère corrigée par le boîtier). A défaut d'avoir le raw, j'ai dû appliquer une correction manuelle qui n'est pas forcément optimale.

Voilà le résultat de la correction : effectivement la ligne d'horizon est plus basse que ce je pensais au vu de la première image.

Méthode de  redressement "classique" :
- réglage de l'horizontale avec la verticale passant par le milieu de l'image (ça tombe bien : le bord gauche des fenêtres centrales correspond).
- réglage de la perspective haut/bas
En procédant ainsi, on a une correction théoriquement parfaite (à la petite taille de l'image originale près et sous réserve du profil de correction de distorsion adapté).

Normalement, si seba refait sa manip, les points de jonction des fuyantes doivent donner une horizontale... horizontale.   

[pichta84]

Salut seba!
Je viens de consulter cette trèèès longue discussion, sur la fin j'ai survolé parce que ça n'avançait pas beaucoup. AMHA, ce que raconte bozart est intéressant, mais légèrement à coté du sujet : en simplifiant, tu t'intéresses au comportement des photons, lui au traitement des stimuli du cerveau. Évidemment, ça devient un dialogue de sourd, perso j'ai appris les 2 choses dans des contextes très différents, ce qui me permet de les aborder, sans trop de difficulté, mais il est important de bien préciser de quoi on parle. Pour moi, ce sont 2 aspects d'une seule et même chose.

Pendant longtemps, j'ai été surpris de constater que beaucoup de gens ne voyaient pas la même chose que moi. Je l'ai interprété comme une simple déficience visuelle, puis des recherches sur la construction mentale de la vision dès la naissance m'ont beaucoup éclairé. A titre d'exemples très simples, qui n'ont rien à voir avec ces publications, je citerai un de mes profs de dessin qui présente l'image d'un cube vu en perspective (l'œil dans l'axe de 2 pointes opposées), dans la classe tout le monde est bien d'accord, il s'agit bien d'un cube, et le prof de nous expliquer que lorsqu'il pose la question à une classe en Afrique, il obtient comme réponse : "un parapluie". C'est toute une culture qui imprègne notre façon de voir et d'interpréter. De même, ma rencontre avec le cinéaste Jean Rouch a été très fructueuse, notamment lorsqu'il a expliqué comment étaient vus ses films par les africains acteurs ou spectateurs.

Notre interprétation des stimuli sonores ou visuels peut varier considérablement, bien que les sons et les images existent indépendamment de nous, et donc objectivement ne changent pas avec la personne qui les perçoit (subjectivement).

[seba]

Certaines images jouent sur des ambiguités pour qu'on y voie ceci ou cela.
A noter qu'une perspective est toujours ambigüe et c'est par des informations supplémentaires (généralement dictées par le sens commun) qu'on peut se représenter le sujet en volume.
Quelle que soit la manière dont voit l'observateur, deux points situés sur un même rayon visuel seront toujours confondus.

[bozart]

pichta : ben voilà, tout simplement ! 
Et ça tourne au cours de perspective, ce qui ne semblait pas être le propos de départ.

[gerarto]

pichta : ben voilà, tout simplement ! 
Et ça tourne au cours de perspective, ce qui ne semblait pas être le propos de départ.

Ben... pourtant, je lis bien perspective dans le titre du fil, non ?

[seba]

Normalement, si seba refait sa manip, les points de jonction des fuyantes doivent donner une horizontale... horizontale.   

A peu près.

[pichta84]

1) Certaines images jouent sur des ambiguités pour qu'on y voie ceci ou cela.
2) A noter qu'une perspective est toujours ambigüe et c'est par des informations supplémentaires (généralement dictées par le sens commun) qu'on peut se représenter le sujet en volume.

1) Comme cette photo "Maman, j'ai rétrécie papa!" prise avec un smartphone au musée de l'illusion.
2) C'est parfois difficile, même si on est pas dans un cas comme ça. Il faut d'ailleurs tenir compte du fait que notre cerveau a une influence considérable sur les apparences, même dans le vraie vie : il existe un lieu en France (et plusieurs dans le monde) ou l'on jurerai qu'une route monte alors qu'elle descend. J'ai pu voir cette illusion "naturelle" de mes yeux, malheureusement, j'ai été très déçu parce qu'étant géomètre je ne m'appuie pas sur le "sens commun" pour repérer l'horizontalité.

[polohc]

On va dire que le 28-70 a une distorsion native... un peu conséquente.
Problème pour moi : le fichier est un jpeg non corrigé, mais le profil de DxO pour les jpeg ne corrige pas ou très peu la distorsion (il la considère corrigée par le boîtier). A défaut d'avoir le raw, j'ai dû appliquer une correction manuelle qui n'est pas forcément optimale.

...

gerarto, mon JPEG était tiré du RAW, pas un JPEG sorti boitier...

Pour vérifier l'horizon, je pense qu'il faut bien partir du RAW et corriger la distorsion (à 70mm, elle est de 1.3% en coussinet, d'après DxOMark), mais je ne pense pas qu'il faille corriger les fuyantes verticales (profitons de l'objectivité de l'objectif pour avoir une perspective réelle )

Alors seba, peut-être avec cette image (seulement corrigée en distorsion par DxO, puis avec une verticale passant au milieu de la photo, comme l'a fait gerarto) tu va retrouver une seule ligne d'horizon

[seba]

Alors seba, peut-être avec cette image (seulement corrigée en distorsion par DxO, puis avec une verticale passant au milieu de la photo, comme l'a fait gerarto) tu va retrouver une seule ligne d'horizon

Je la trouve penchée.
Pourquoi, je ne sais pas.

[bozart]

gerarto :

Donc le sujet c'est : est-ce qu'une perspective, pour l'observateur, est similaire au sujet vu à l'oeil nu ?

Mon " problème ", c'est cette notion très discutable de " vu à l'oeil nu ", qui ne peut être réduite à un cours de perspective.

Ah, OK.
Je n'ai pas trouvé l'ouvrage mentionné dans les médiathèques que je fréquente et la suite de la discussion m'ayant démontré que tu n'avais aucune connaissance en anatomie et que tu ne connaissais rien sur le fonctionnement de l'œil, je n'ai pas insisté.

J'espère que tu as consulté les liens que je t'ai indiqués. Ils te permettront d'avoir au moins une connaissance minimale sur la question de la perspective dans l'histoire de la peinture.

....
Ton problème c'est que tu as un doigt dans l'oeil. Mais ça tombe plutôt bien, pour ce fil, c'est le postulat ( regarder avec un seul oeil ).
C'est très con d'attaquer par principe. Mais très fréquent sur les forum.
Un oeil unique ne devrait pas gêner pour lire la suite.

La vision, ce n'est pas du tout un truc figé, qu'on peut circonscrire par une théorie, aussi bétonnée soit-elle, comme peut l'être celle de la perspective centrale.
Ça comporte une diversité d'approches, concepts et informations, qui varient selon le contexte, et selon le public.
La physiologie, l'anatomie, la technique, les expériences, la culture, l'apprentissage, les théories... oui, il faut tout ça, et plus encore, pour parler de la vision.

Quand seba dit :  la perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur, c'est un non-sens.

Comparer le sujet et la perspective, c'est faire intervenir, de fait, la perception de l'observateur. C'est une donnée qu'on ne peut pas enlever.

[polohc]

Je la trouve penchée.
Pourquoi, je ne sais pas.

Moi non plus
J'ai vérifié avec un tirage fixé sur un sol qui a pu être marqué, en tirant plus de lignes en plusieurs fois avec une grande règle, j'arrive sensiblement au même résultat que toi; l'"horizon" penche à droite.
Pour obtenir un résultat correct, il semble qu'il ne faudrait pas faire tourner l'image de 2.5° sens horaire pour corriger la PDV pas très horizontale...

[seba]

Quand seba dit :  la perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur, c'est un non-sens.

Comparer le sujet et la perspective, c'est faire intervenir, de fait, la perception de l'observateur. C'est une donnée qu'on ne peut pas enlever.

C'est parce que tu imagines qu'une perspective doit représenter la perception par l'observateur.
Par exemple si un observateur voit une ligne droite courbe il faudra dessiner une courbe. Mais non, s'il voit courbe une droite du sujet il verra aussi courbe une droite de la perspective.

[bozart]

Je n'ai pas dit ça.
Je dis que pour comparer, il faut faire intervenir la perception ( alors que tu l'exclus ) : c'est impossible de faire autrement.

Tu parles d'un phénomène prétendument inexistant alors que tu es à l'intérieur de ce phénomène pour avoir la possibilité d'en parler.
C'est toute la difficulté et la complexité des perceptions.

[bozart]

Deux autres aspects à étudier et développer : les perspectives justes, mais d'un sujet impossible, et les anamorphoses insérées dans une perspective centrale.

[seba]

Je n'ai pas dit ça.
Je dis que pour comparer, il faut faire intervenir la perception ( alors que tu l'exclus ) : c'est impossible de faire autrement.

Tu parles d'un phénomène prétendument inexistant alors que tu es à l'intérieur de ce phénomène pour avoir la possibilité d'en parler.
C'est toute la difficulté et la complexité des perceptions.

Comparer, c'est superposer.
S'il y a une différence, on le verra, la superposition sera imparfaite.

[seba]

Deux autres aspects à étudier et développer : les perspectives justes, mais d'un sujet impossible, et les anamorphoses insérées dans une perspective centrale.

Pour les perspectives d'un sujet impossible, c'est lié au caractère ambigu d'une perspective.
Les objets "impossibles" ont déjà été réalisés "en dur" et ne semblent impossibles que d'un seul point de vue, la trromperie se révèle tout de suite d'un autre point de vue.

Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

[seba]

Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

Les anamorphoses sont d'ailleurs monnaie courante pour les photos prises avec un objectif grand-angulaire, et se révèlent dès qu'on quitte le point de vue (c'est-à-dire presque toujours en pratique).

[Tonton-Bruno]

Très bien cette dernière photo.
J'ai envie de m'en inspirer pour faire une vidéo sur ce sujet.

[seba]

Très bien cette dernière photo.
J'ai envie de m'en inspirer pour faire une vidéo sur ce sujet.

En vidéo c'est frappant, quand on fait un panoramique à l'UGA, le restitution est complètement différente si on regarde de près ou de loin.

[bozart]

Pour les perspectives d'un sujet impossible, c'est lié au caractère ambigu d'une perspective.
Les objets "impossibles" ont déjà été réalisés "en dur" et ne semblent impossibles que d'un seul point de vue, la trromperie se révèle tout de suite d'un autre point de vue.

Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

Ce qui traduit bien la complexité du truc... et de notre système perceptif.
L'anamorphose est une façon de jouer avec les codes de la perspective, comme si elle reconstruisait son propre système à l'intérieur d'un cadre rigide.
Beaucoup moins anecdotique et simple qu'il n'y paraît, sur ce thème de perspective / restitution. Et concernant le rapport réel / figuré.
La perspective, d'une certaine façon, est une illusion d'optique. On le constate avec les exemples " impossibles ".

Un petit aperçu avec des exemples de perspectives intéressants :
https://www.franceculture.fr/sciences/objets-impossibles-ou-serpents-tournants-comment-les-illusions-doptique-trompent-votre-cerveau
Et ici quelques animations pour y voir plus clair ( on peut zapper les parties commentées si on ne comprend pas l'anglais où que le type tape sur le système ) :
https://laughingsquid.com/impossible-objects-visual-illusions/

[seba]

Les anamorphoses résultent d'un tableau très incliné, mais ne dérogent en rien aux règles de perspective.
Pour les objets impossibles "en dur" , ça ne marche qu'en les regardant du point de vue prévu. En vision binoculaire ou en bougeant un peu, la tromperie apparaît immédiatement.
Toute perspective essaie d'être une illusion puisque le but c'est d'avoir l'impression de regarder un sujet 3D. Léonard de Vinci était d'ailleurs assez déçu que l'illusion soit incomplète, il a compris qu'il manquait l'effet stéréoscopique.
Certains prétendent que les deux tableaux de Mona Lisa (l'un est au Prado) forment un couple stéréoscopique.

[seba]

Sinon voici un oeil qui regarde le point A à travers un tableau, la perspective en étant le point B.
Selon toi il peut y avoir un autre point que le point B qui serait aussi la perspective du point A, sur ce même tableau.
J'aimerais bien savoir où placer ce point.

[bozart]

Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).
Et pourtant tu n'as cessé d'affirmer que la perception est absente de tes propos : c'est tout simplement impossible.

Si on reprend le début : il est tout à fait possible que la perspective apparente d'un carré ne soit en rien celle d'un carré véritable en tant que sujet : c'est le cas des objets impossibles.

Si tes démonstrations se limitent au précédent schéma, c'est un peu court comme sujet sur la perspective.

Léonard, que tu montres, utilisais aussi la perspective atmosphérique : autre façon de créer l'illusion.
C'est aussi une perspective « juste » liée à la perception ( des couleurs notamment).

[seba]

Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).
Et pourtant tu n'as cessé d'affirmer que la perception est absente de tes propos : c'est tout simplement impossible.

Je n'ai pas écrit qu'elle est absente, mais que quelle que soit la perception, l'observateur pourra constater qu'une perspective exacte se superposera parfaitement au sujet.

Si on reprend le début : il est tout à fait possible que la perspective apparente d'un carré ne soit en rien celle d'un carré véritable en tant que sujet : c'est le cas des objets impossibles.

Une perspective donnée peut représenter une infinité de sujets vu que pour chaque point d'une perspective la distance du sujet est indéterminée.

Si tes démonstrations se limitent au précédent schéma, c'est un peu court comme sujet sur la perspective.

C'est le fondement de la perspective. Chaque point du sujet donnera un point sur le tableau, sur le rayon visuel. Tout le reste en découle.

[seba]

Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).

Un autre exemple : cette perspective devant le sujet. Ici le tableau est constitué par une des faces de la pyramide.
De ce point de vue, aucune personne au monde (è part un aveugle) ne constatera pas la correspondance, quelle que soit sa perception.
Quant à contraindre le point de vue, c'est évident pour n'importe quelle perspective, aussi bien pour sa construction que pour sa correspondance avec le sujet à la visualisation. Ce n'est pas une contrainte que je rajoute par fantaisie, c'est inhérent à une perspective.