Canon EOS R5

Démarré par Mistral75, Février 12, 2020, 18:39:12

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Fab35

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 09:55:29
et vous ?
bah t'es où ici ??
Si tu ne te sens pas concerné, t'es pas obligé de souffrir non plus hein !  :P :-*

rascal

quand j'ai amené la possibilité du 20 fps du a9 comme un  PLUS (exploité ou non) NW a répliqué que ça servait à rien sans antiflickr et/ou que lui ne dépassait rarement les 10 fps, même pour ses compét de frisbee. Arguments valables, (à moduler tout de même car l'antiflickr pour les compét outdoor...). Mais là, passer de 10 à 16 fps en mécanique, ça vaut 3000€ maintenant.

mais bon je sais que (mes) petites piques passent moins bien qu'il ne faudrait accepter les siennes...

DaveStarWalker

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 10:03:44
quand j'ai amené la possibilité du 20 fps du a9 comme un  PLUS (exploité ou non) NW a répliqué que ça servait à rien sans antiflickr et/ou que lui ne dépassait rarement les 10 fps, même pour ses compét de frisbee. Arguments valables, (à moduler tout de même car l'antiflickr pour les compét outdoor...). Mais là, passer de 10 à 16 fps en mécanique, ça vaut 3000€ maintenant.

mais bon je sais que (mes) petites piques passent moins bien qu'il ne faudrait accepter les siennes...

Euh... qui ici détermine qu'une rafale à 20im/s est nécessairement un "game changer" ? Chez Canon en l'occurrence.

Personne.

C'est une spec. Pourquoi pas. Mais pas plus... (et bonjour le triage des photos... )

Les commentaires portent plutôt sur le HEIF (justement, rapporté aux 20im/s cela a un sens  ;)), la qualité de l'autofocus, la définition du capteur très optimisée, la montée en iso et surtout le rapport signal bruit excellent...

Mais pas sur la rafale, qui du reste est paramétrable selon les desiderata des uns et des autres...
"Age quod agis..." ^_^

rascal

 [at] Dave :

je faisais une remarque (AVEC smiley ) sur la différence de prix entre un 1DX3 et le a9(II).

Citation de: rascal le Aujourd'hui à 09:27:16

    3000€ moins cher ?  ;D

Citation de: newworld666 le Février 18, 2020, 09:41:45
Et 10i/s pour la V2 en mode Anti Flicker en indoor ou de nuit (et même 5i/s sans anti flicker possible en V1)... par rapport à 12i/s pour le R5 et 16i/s en 1DxIII, c'est pas vraiment la même chose ..

DaveStarWalker

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 10:22:06
[at] Dave :

je faisais une remarque (AVEC smiley ) sur la différence de prix entre un 1DX3 et le a9(II).

Citation de: rascal le Aujourd'hui à 09:27:16

    3000€ moins cher ?  ;D

C'est sans doute, en partie, le coût d'un OVF THDG, outre divers raffinements (électroniques, ergonomiques...) dont je pense, nous ne mesurons pas encore la portée.

En tout cas, on évoque d'un côté un DLSR - où la maitrise micro-mécanique à un très fort coût (surtout vue les cadences supportées) - et un ML - par définition bien moins coûteux de ce point de vue (d'où une cadence mécanique bonne, sans plus) -

Et enfin, entre un produit qui vient à peine de sortir, et un autre qui est sur le marché depuis plusieurs mois (a9 II ; qui plus est avec peu de changements de composants, pour les composants clé = viseur, capteur... donc amortis), voire plusieurs années (a9).

Donc on ne compare pas du tout les mêmes choses  :P ;)
"Age quod agis..." ^_^

Fab35

Heuu, si le tarif d'un 1DX était seulement basé sur une spec ou deux, ça se saurait !

Le tarif du 1DX3 est forcément lié à une foule de critères : la partie électromécanique, les specs très haut de gamme tant en OVF qu'en LV, une construction de tank (que n'a certainement pas un A9), un parc optique dédié de très haut niveau, ET un service CPS qui va bien avec. On peut aussi ajouter la conjoncture qui ne va forcément pas dans le sens d'une diminution des tarifs pour ce type de matos !
Bref, c'est pour ça que je dis que le A0 n'est pour moi pas un vrai concurrent d'un Canon 1DXx ou Dn chez Nikon.

guy777

Pour information :

https://www.usine-digitale.fr/article/photos-a-200-megapixels-video-8k-gaming-qualcomm-devoile-le-snapdragon-865.N910504

https://www.lesnumeriques.com/tv-televiseur/tv-micro-led-promet-lune-n75033.html

https://news.samsung.com/fr/annonces-samsung-ces-2020-tv-microled-qled-8k-et-lifestyle

Je suis pour un appareil photo pur car je n'ai jamais utilisé la vidéo sur mon 5D IV mais les constructeurs pensent autrement.
La 8k sera monnaie courante d'ici 2024 à Paris...
Et ne pas oublier, j'ai une formation d'électronicien, la "loi de Moore" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore

Bonne lecture et attendons la sortie du R5 !!!!!!!!!!!!!!!!

Guy

Wolwedans

Remarques sur le tri à vitesse de rafale élevée, pour ma pratique toujours:
- J'ai rarement des rafales de plus d'une seconde, donc que je trie 12-13 images (cas 1D-X II ou R5 s'il les tient, le R n'est qu'à 5 i/s) ou 16 (cas 1D-X III s'il les tient vraiment), cela ne change pas grand chose
- La plupart du temps la rafale plus élevée fait gagner beaucoup de temps: tout simplement parce qu'il y a plus de chance qu'une des photos s'impose d'elle même car sans compromis ou en tous cas meilleure, et c'est pour cela que je prends volontiers toute augmentation de la rafale en OVF pour certaines situations bien sûr
- On a l'inverse parfois plusieurs photos qui sans être identiques sont de qualité équivalentes: pour le coup c'est difficile de choisir et on perd un peu de temps, mais c'est un problème de riche dans ce cas et cela arrive aussi à des rafales moins élevées
- L'encombrement des disques dur est un problème à mon avis relativement secondaire, toutefois (essais à faire) il est fort possible que le C-Raw soit utilisable sans hésiter en bonne lumière, genre jusqu'à 800 isos.

Fab35

Citation de: guy777 le Février 18, 2020, 10:55:52
Pour information :

https://www.usine-digitale.fr/article/photos-a-200-megapixels-video-8k-gaming-qualcomm-devoile-le-snapdragon-865.N910504

https://www.lesnumeriques.com/tv-televiseur/tv-micro-led-promet-lune-n75033.html

https://news.samsung.com/fr/annonces-samsung-ces-2020-tv-microled-qled-8k-et-lifestyle

Je suis pour un appareil photo pur car je n'ai jamais utilisé la vidéo sur mon 5D IV mais les constructeurs pensent autrement.
La 8k sera monnaie courante d'ici 2024 à Paris...
Et ne pas oublier, j'ai une formation d'électronicien, la "loi de Moore" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore

Bonne lecture et attendons la sortie du R5 !!!!!!!!!!!!!!!!

Guy
Quand les progrès dépasseront les possibilités physiologiques de l'humain (et on n'en est pas loin pour certaines choses), qu'est-ce qu'on fera pour vendre ?
Une tv 8K regardée à 3m de distance dans son salon, c'est réellement ce que veut et ce dont nécessite le public ??

Citation de: Wolwedans le Février 18, 2020, 11:01:23
Remarques sur le tri à vitesse de rafale élevée, pour ma pratique toujours:
- J'ai rarement des rafales de plus d'une seconde, donc que je trie 12-13 images (cas 1D-X II ou R5 s'il les tient, le R n'est qu'à 5 i/s) ou 16 (cas 1D-X III s'il les tient vraiment), cela ne change pas grand chose
- La plupart du temps la rafale plus élevée fait gagner beaucoup de temps: tout simplement parce qu'il y a plus de chance qu'une des photos s'impose d'elle même car sans compromis ou en tous cas meilleure, et c'est pour cela que je prends volontiers toute augmentation de la rafale en OVF pour certaines situations bien sûr
- On a l'inverse parfois plusieurs photos qui sans être identiques sont de qualité équivalentes: pour le coup c'est difficile de choisir et on perd un peu de temps, mais c'est un problème de riche dans ce cas et cela arrive aussi à des rafales moins élevées
- L'encombrement des disques dur est un problème à mon avis relativement secondaire, toutefois (essais à faire) il est fort possible que le C-Raw soit utilisable sans hésiter en bonne lumière, genre jusqu'à 800 isos.
A voir si une visée EVF fluide et agréable nécessite toujours ou non de faire des rafales à 20ips chez Canon.
J'ai essayé le A9 en rafale à donf, faut sacrément être modéré de l'index droit, car ça remplit les cartes à une vitesse impressionnante, surtout en obtu élec où l'on ne "sent pas" les photos se faire !
Je fais des rafales dans ma pratique, mais modérément et moi aussi par toutes petites séries, mais je suis à 7 ou 10ips maxi selon le boitier. C'est déjà pas mal de tri à faire et de stockage au moins temporaire à gérer. A 20ips, c'est réellement impressionnant la quantité d'images qu'on ramène et qu'il faut donc trier !

rascal

Citation de: DaveStarWalker le Février 18, 2020, 10:27:56
C'est sans doute, en partie, le coût d'un OVF THDG, outre divers raffinements (électroniques, ergonomiques...) dont je pense, nous ne mesurons pas encore la portée.

En tout cas, on évoque d'un côté un DLSR - où la maitrise micro-mécanique à un très fort coût (surtout vue les cadences supportées) - et un ML - par définition bien moins coûteux de ce point de vue (d'où une cadence mécanique bonne, sans plus) -

Et enfin, entre un produit qui vient à peine de sortir, et un autre qui est sur le marché depuis plusieurs mois (a9 II ; qui plus est avec peu de changements de composants, pour les composants clé = viseur, capteur... donc amortis), voire plusieurs années (a9).

Donc on ne compare pas du tout les mêmes choses  :P ;)

1. même à sa sortie le a9 était significativement moins cher que le 1dx2. Si le prix d'achat est plus faible, qu'importe la raison, c'est un avantage. Note bien que canon doit aussi son succès (contre nikon) grâce à des prix plus attractifs (neufs ou occas'). 

2. pour l'OVF qui coute cher, oui, même si ça fait plusieurs dizaines d'années qu'on disposent d'OVF d'excellentes qualités, et pas que dans des monoblocs.

3. je n'ai JAMAIS dit que le 1Dx3 était trop cher, ou ne méritait pas son prix. Je dis qu'il est PLUS cher qu'un a9 (par exemple). Point. Pas la peine de sortir les avocats anti diffamation...

je ne sais pas bien définir ce qu'est un "vrai" concurrent. S'il faut répondre à des besoins en proposant les même solutions, alors oui, le a9 n'est pas un vrai concurrent du 1Dx3, mais dans ce cas, même le D6 n'est pas un vrai concurrent. Si le a9 remplace le 1Dx3 dans certains cas, alors c'est un concurrent (sans le "vrai" devant). Quand je vois le nombre de photos de sport, celles qui font la une & Co, notamment TOUTES celles faites en déclenchements à distance, pas la peine d'avoir un monobloc pour ça, et pas la peine d'avoir un OVF pour ça, et très souvent pas besoin d'AF...

rascal

Citation de: guy777 le Février 18, 2020, 10:55:52

Je suis pour un appareil photo pur car je n'ai jamais utilisé la vidéo sur mon 5D IV mais les constructeurs pensent autrement.

bah ça existe pourtant non ?

DaveStarWalker

#286
Citation de: rascal le Février 18, 2020, 11:09:17
1. même à sa sortie le a9 était significativement moins cher que le 1dx2. Si le prix d'achat est plus faible, qu'importe la raison, c'est un avantage. Note bien que canon doit aussi son succès (contre nikon) grâce à des prix plus attractifs (neufs ou occas'). 

Tu connais la façon de faire de Sony pour les Playstation ?

Ils les vendent au mieux à prix coûtant, au pire à perte...  ;)

A ton avis, qu'on-t-ils fait avec le a9 (au moins 1er du nom) ?

Sinon un avantage ?

Oui, pour celles et ceux qui l'on acheté... un succès d'estime plutôt non ? Je veux dire à part des blogs sur youtube (pour ne parler que de la visibilité sur le Net), et donc quand même quelques personnes ici (CI). Bon sans doute quelques autres, on l'espère pour Sony... :-\

Et encore pas au début vu la décote incroyable qu'a eu ce boitier, tant neuf... que d'occase...  ::)

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 11:09:17
3. je n'ai JAMAIS dit que le 1Dx3 était trop cher, ou ne méritait pas son prix. Je dis qu'il est PLUS cher qu'un a9 (par exemple). Point. Pas la peine de sortir les avocats anti diffamation...

Ok.

Une BW XY et une Renault XY, ce n'est pas le même prix... Et donc ?  :P

Une Rolex XY et une Patek XY, ce n'est pas le même prix... Et donc ?  :P

Euh... un pain Eric Kayser et une Banette, ce n'est pas le même prix... Et donc ?  :P

Le a9 (II) est moins cher que le 1Dx(III)... Et donc ?  :P

Nonobstant tout jugement de valeur, histoire d'être bien clair.

Le regretté Karl Lagerfeld (en tout cas j'aimais bien ce bonhomme) disait 2 choses :

1/ "Qui paye peut"
2/ "Le prix est fixé par ce que le client est prêt à payer".

Ca s'arrête là  ;)
"Age quod agis..." ^_^

rascal

Citation de: DaveStarWalker le Février 18, 2020, 11:21:06
Tu connais la façon de faire de Sony pour les Playstation ?

Ils les vendent au mieux à prix coûtant, au pire à perte...  ;)


tu connais la stratégie employée par canon pour dominer le marché de la photo professionnelle à l'époque où c'était Nikon dans les années 70  ?

DaveStarWalker

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 11:30:42
tu connais la stratégie employée par canon pour dominer le marché de la photo professionnelle à l'époque où c'était Nikon dans les années 70  ?

Bien entendu, et comme pour Sony à l'heure actuelle, c'est de bonne guerre.

Bon, même si les bénéfices attendus dans le cas du a9 sont plus d'un ordre d'image.  ;)
"Age quod agis..." ^_^

Fab35

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 11:09:17
1. même à sa sortie le a9 était significativement moins cher que le 1dx2. Si le prix d'achat est plus faible, qu'importe la raison, c'est un avantage. Note bien que canon doit aussi son succès (contre nikon) grâce à des prix plus attractifs (neufs ou occas'). 

2. pour l'OVF qui coute cher, oui, même si ça fait plusieurs dizaines d'années qu'on disposent d'OVF d'excellentes qualités, et pas que dans des monoblocs.

3. je n'ai JAMAIS dit que le 1Dx3 était trop cher, ou ne méritait pas son prix. Je dis qu'il est PLUS cher qu'un a9 (par exemple). Point. Pas la peine de sortir les avocats anti diffamation...

je ne sais pas bien définir ce qu'est un "vrai" concurrent. S'il faut répondre à des besoins en proposant les même solutions, alors oui, le a9 n'est pas un vrai concurrent du 1Dx3, mais dans ce cas, même le D6 n'est pas un vrai concurrent. Si le a9 remplace le 1Dx3 dans certains cas, alors c'est un concurrent (sans le "vrai" devant). Quand je vois le nombre de photos de sport, celles qui font la une & Co, notamment TOUTES celles faites en déclenchements à distance, pas la peine d'avoir un monobloc pour ça, et pas la peine d'avoir un OVF pour ça, et très souvent pas besoin d'AF...
tu fais encore ta chochote alors que tu cherches un peu les baffes à longueur de fils !  ;D :P

Il y a en réalité sans doute bien peu de cas où des boitiers quels qu'ils soient (et encore plus en pro) soient réellement "concurrents", en pratique s'entend (pas du point de vue marques concurrentes) ! Concurrents pour moi ça signifie qu'on peut être amené à acheter l'un ou l'autre indifféremment lorsque le choix se présente. Or on sait pertinemment que les switchs sont malgré tout très rares en proportion des achats. Donc je pense que sauf cas particulier de specs rédhibitoirement absente ou inférieure au besoin, il n'y a pas vraiment de raison qu'un canoniste aille acheter un Nikon ou un Sony, et vice versa.
On arrive en ML à un lissage des différences entre perfs boitiers d'une marque à l'autre, en DSLR aussi bien sûr.

C'est logiquement aux marques les plus attractives au global qu'iront la majorité des ventes à terme (ça tient à plein de facteurs, pas toujours 100% raisonnés, mébon).
C'est pour cela aussi que la clientèle captive est un trésor de guerre à ne pas trop dilapider si on crée trop longtemps de l'attente insatisfaite !
Canon a sans doute vu ses oreilles chauffer il y a quelques années et ça a été bénéfique, la preuve avec ce qui sort actuellement et qui est d'un niveau qu'on n'espérait même plus trop pour certains. Perso je supposais que Canon allait se sortir les fingers out of the ass un jour ou l'autre pour redonner de la nouveauté sur le marché et à ses clients, passablement déboussolés par l'attente et les interrogations suscitées par la bascule en ML. Ca semble fait aujourd'hui mais ça restera dur pour tous pour tenir jusqu'au plancher de ventes peut-être atteignable sans disparition.

Je suppose, en parlant de switchs, qu'il y en a eu un certain nombre de "partiels" (boitiers de complément, boitier seul avec adaptateur d'optiques tierces), particulièrement vers Sony, mais si Canon se lance pour de bon, il y aura des retours au bercail c'est sûr !
Quid de l'évolution des pdm de Sony dans les années qui viennent avec tout ça ?

Citadin

Espérons que le R5 aura le dual pixel raw, ça c'est un game changer.

rascal

Citation de: Fab35 le Février 18, 2020, 11:50:52

Je suppose, en parlant de switchs, qu'il y en a eu un certain nombre de "partiels" (boitiers de complément, boitier seul avec adaptateur d'optiques tierces), particulièrement vers Sony, mais si Canon se lance pour de bon, il y aura des retours au bercail c'est sûr !
Quid de l'évolution des pdm de Sony dans les années qui viennent avec tout ça ?

1. oui je le pense
2. ça va être tendu
3. avec la fusion photo/vidéo, encouragée par la dématérialisation des médias, difficile d'avoir des certitudes (avoir une mini vidéo de qq secondes du retourné acrobatique de Neymar sur sa tablette  a certainement plus d'avenir que la photo fixe du même mouvement sur un support papier... )

APB

Citation de: rascal le Février 18, 2020, 11:59:27
1. oui je le pense
2. ça va être tendu
3. avec la fusion photo/vidéo, encouragée par la dématérialisation des médias, difficile d'avoir des certitudes (avoir une mini vidéo de qq secondes du retourné acrobatique de Neymar sur sa tablette  a certainement plus d'avenir que la photo fixe du même mouvement sur un support papier... )

Nous arriverons bien à une rafale de 25 fps sinon plus en pleine définition d'ici 2024 et à ce moment la vidéo ne sera plus un choix à la prise de vue  (il suffira de garder l'index sur le déclencheur) mais à la publication 😉 et ce directement en salle de rédaction.

rascal

Citation de: APB le Février 18, 2020, 13:01:22
Nous arriverons bien à une rafale de 25 fps sinon plus en pleine définition d'ici 2024 et à ce moment la vidéo ne sera plus un choix à la prise de vue  (il suffira de garder l'index sur le déclencheur) mais à la publication 😉 et ce directement en salle de rédaction.

25 fps au 1/25e, ça va pas être souvent joli pour de la photo de sport...

25 fps à 1/1000e ça va pas être joli pour de la vidéo de sport
;D

Opticien

Citation de: Pat le zinc le Février 18, 2020, 07:17:08
......................... Sinon, qqs images de ce que donne le 1dx3 en liveview a 20fps avec un processeur qui tient la route : https://youtu.be/ypLxPmXuGGY

C'est ce qu'on verrait dans un evf et c'est totalement utilisable pour du sport. ..........
ai vu: et c'est assez convaincant

Opticien

Citation de: Luthval le Février 18, 2020, 08:53:18
Est-ce que le R5 serait assez rapide (via l'EVF) pour photographier le combat ? Il va falloir une bonne rafale ! (ou un mode raw burst comme sur le M6II)
c'est ce que je me demande! un combattant surprend son adversaire, le photographe et el logiciel embarqué dans le boitier..  si ce boitier est utilisable en arts martiaux, c'est vrai que je le considérerais d'un autre oeil

Opticien

Citation de: nicolas-p le Février 16, 2020, 19:49:52
justement le prix... la vidéo inutile pour moi ne me dérange pas si il n'y a pas d'impact sur le prix ...........
Tient donc !  ça fait depuis deux ans env. que je vois ce genre de post, mais c'est faut!
La vidéo avec tout ce que cela implique (logiciels, problèmes thermiques, modes d'emploi traduits, etc), tous les gadgets, les connecteurs, et le wifi et le GPS? bien sûr que tout cela doit se concevoir, être implanté, être essayé, et les salariés de Canon ne sont pas des bénévoles!

VincentM

Le R5 à au moins sur les images l'air utilisable (grâce à la molette arrière et au joystick). Je suis certain que c'est un boitier qui va permettre de faire des photos.

Ce qui n'était malencontreusement pas le cas du R les premiers mois après sa sortie. En plus de l'ergonomie désastreuse les bugs d'expositions qui dans une même rafale faisait passer les photos d'une exposition normale à une image blanche totalement surex etc etc. Enfin ne revenons pas la dessus. Le R est mort vive le R !!! (5)

J'espère que les Seniors de chez Canon Japon ont distribués quelques tartes à l'équipe de jeunes qui à désigné le premier et qu'un peu de sagesse permettra au R5 de tenir sa place, sont rang. J'ai tout de même encore quelques inquiétudes quand je vois la place perdue par le bouton ON/OFF qui pourraient laisser place à la molette des modes.

Garder les fonctions importantes (drive, iso etc) sur le minuscule bouton M-fn ne me parait pas sérieux encore une fois. Cela devrait être réglé sur ce modèle et c'est dommage de devoir attendre encore une génération.

Je gage par contre sur une superbe qualité d'image à la Canon, car sur ce point là et c'est tout de même le plus important, Canon est loin, loin devant.

Pour que ce R5 soit bien né dans ce marché actuel si tendu Canon doit aussi rester extrêmement attentif à son positionnement en gamme.

S'il veulent nous vendre le R5 à 4000 balles ce sera sans moi et certainement sans pas mal de monde. Ce type de boitier ce n'est pas une séries 1... Ni une série 5.

Alors que si la fourchette tarifaire et à la sortie 2800/3200 € il trouvera une juste place et cela lui offrira une belle part de marché, une belle envolée. (s'il s'agit bien d'un 40 mgpixels)

Attendons, désormais.

BEDON

Bonjour,

Je suis attentif à ce que l'on raconte sur le futur R5 dans l'expectative d'un remplacement / continuité d'un 7 Dii que j'utilise pour des photos de sport.

Il semblerait que les hybrides ne sont pas encore assez mûres pour de la photo sportive et que seul le Sony A9 s'en sort bien. Je vous fait part d'un extrait d'un forum anglophone, traduit par google qui, à condition de la véracité des propos, est intéressant à connaître :

"Sony A9 / A9II peut fournir un EVF sans occultation en raison de la vitesse de lecture ultra-rapide du capteur empilé (1/160 s). Même à 20 ips, les lectures complètes du capteur ne prennent que 12,5% du temps disponible au capteur, le reste du capteur est disponible pour les mises à jour EVF / AF.

Jusqu'à présent, le capteur Canon FF le plus rapide est celui du 1DXIII, il a une vitesse de lecture complète du capteur de ~ 1/60 s. À moins qu'il n'y ait un saut de génération entre les capteurs de 1DXIII et R5, il est sûr de s'attendre à ce que le capteur de 40 mpix dans le R5 ait une vitesse de lecture qui n'est pas plus rapide que dans le 1DXIII; cela signifie qu'il n'y aura pas de rafraîchissement EVF de niveau A9 pendant la rafale et qu'il y a un risque bien réel de distorsion lors de la prise de vue de cibles mobiles avec un obturateur lectronique. Les meilleurs appareils photo de la série Sony A7 ont un temps de lecture complet du capteur d'environ 1/30 s (lorsque le réglage de l'appareil photo met le capteur en mode de lecture 12 bits); cela donne un effet de diaporama assez visible lors de la prise de vue à 10 ips, ce qui s'améliore un peu lorsque le fps est tombé à 8."

Maintenant les chiffres restent une indication, à voir sur le terrain... ?

Opticien

Est-ce à dire que si un combattant manipule rapidement une arme blanche (baton, sabre, nunchaku, il faut s'attendre à de fortes déformations?