Canon EOS R5

[Wolwedans]

Oui, si j'aurais vérifié plus tôt je m'aurais mis au 1er rideau plus tôt :-)

Pour la vitesse qui évite le choc Ibis ce n'est pas super clair: pas sûr que le 1/160è soit toujours suffisant, je posterai quelques autres tests du week-end.

Du coup cas pas d'issue: 1er rideau jusqu'au 1/1000è ou 1/2000è, mécanique au delà, et ne pas mettre un système de bascule automatique entre les modes d'obturation est complètement con de la part de Canon, le genre de  truc où on se demande si ce n'est pas pour éviter de reconnaître qu'il y a un problème...
Et encore il reste à vérifier si le seuil n'est pas plus bas pour le bokeh: je ne sais pas trop si le test sur une source lumineuse est totalement significatif. J'aurais tendance à le penser mais bon ce n'est pas super clair non plus.

Après tout les fabricants ont toujours indiqué la vitesse de synchro flash, ce serait plus clair s'ils faisaient la même chose avec le 1er rideau: les 2 dépendent de l'obturateur, de la taille du capteur, voire de la synchro avec le diaphragme de l'objectif: ils sont plus armés que nous pour savoir quel est le seuil "sûr".

[Hans Georg]

ça en dit long sur lui et ses écrits sur ce forum...

En fait : NON, Il est même un des plus rigoureux du forum, puisqu'il donne toujours des exemples précis et intéressants quand il parle de quelque chose. Il eût été plus juste de dire un truc du genre "son icône Raoult, ça m'énerve".

Non ? Mais tout cela est hors sujet...

;-D

[Fab35]

Oui, si j'aurais vérifié plus tôt je m'aurais mis au 1er rideau plus tôt :-)

Pour la vitesse qui évite le choc Ibis ce n'est pas super clair: pas sûr que le 1/160è soit toujours suffisant, je posterai quelques autres tests du week-end.

Du coup cas pas d'issue: 1er rideau jusqu'au 1/1000è ou 1/2000è, mécanique au delà, et ne pas mettre un système de bascule automatique entre les modes d'obturation est complètement con de la part de Canon, le genre de  truc où on se demande si ce n'est pas pour éviter de reconnaître qu'il y a un problème...
Et encore il reste à vérifier si le seuil n'est pas plus bas pour le bokeh: je ne sais pas trop si le test sur une source lumineuse est totalement significatif. J'aurais tendance à le penser mais bon ce n'est pas super clair non plus.

Après tout les fabricants ont toujours indiqué la vitesse de synchro flash, ce serait plus clair s'ils faisaient la même chose avec le 1er rideau: les 2 dépendent de l'obturateur, de la taille du capteur, voire de la synchro avec le diaphragme de l'objectif: ils sont plus armés que nous pour savoir quel est le seuil "sûr".

Au fait, quelle est la raison exacte de ce bokeh dégradé en obtu 1er rideau élec, car je ne comprends pas bien comment les ronds du bokeh peuvent se retrouver tronqués quand le reste de l'image est intact ?

En fait : NON, Il est même un des plus rigoureux du forum, puisqu'il donne toujours des exemples précis et intéressants quand il parle de quelque chose. Il eût été plus juste de dire un truc du genre "son icône Raoult, ça m'énerve".

Non ? Mais tout cela est hors sujet...

;-D

De toute façon Rico passe son temps à gueuler sur les autres ici... so... 

[gebulon]

Il faudrait que je reprenne les infos, mais à partir d'une certaine vitesse, les 2 rideaux sont en mouvement et du coup le capteur (ou pellicule au départ) est exposée progressivement.
C'est peut être le fait de cette courte durée d'expo qui ne « laisse pas le temps «  au capteur d'enregistrer correctement le rond du bokeh ball.
Cela dit, en obtu mécanise sur reflex, je m'amusais à modifier mon diaf pour avoir des boules bien rondes, mais si ça se trouve c'est lié à la vitesse (vu que pour conserver l'expo je modifiais aussi la vitesse, de mémoire)

[newworld666]

J'avoue que je ne m'y attendais pas vraiment.. et qu"en général mes avatars sont plus sources d'amusements et d'autodérision que de base à de la psychologie profonde sur mes qualités morales.
 
Donc maintenant je passe à Grogu .. qui m'a bien fait marrer également en 2020 comme le druide marseillais.
Sincèrement, je n'ai pas pris le temps de consulter de disciples de Freud pour évaluer l'interprétation qui va en découler sur ma moralité. 

[jenga]

Au fait, quelle est la raison exacte de ce bokeh dégradé en obtu 1er rideau élec, car je ne comprends pas bien comment les ronds du bokeh peuvent se retrouver tronqués quand le reste de l'image est intact ?

Les rideaux ne sont pas exactement sur le capteur, mais un peu en avant.
Lorsque le deuxième rideau recouvre le capteur, il coupe donc un peu trop tôt les rayons très inclinés, provenant du côté où est le rideau: les rayons très inclinés qui devraient aboutir au point situé juste sous la limite du 2ème rideau sont coupés, alors qu'ils ne le seraient pas si le rideau était plaqué contre le capteur.

En expo 100% mécanique, ça se compense à peu près avec l'effet symétrique lorsque le premier rideau découvre le capteur (les rayons inclinés provenant du côté opposé au 1er rideau, donc du côté du 2eme, passent sous le rideau au lieu d'être interceptés).
Mais en obtu mixte, il y a une dissymétrie: les rayons très inclinés d'un seul côté et dans une seule direction (celle du balayage) exposent le capteur moins longtemps que les autres.

Ce sont justement ces rayons qui créent le bokeh, c'est pour cela que ça se voit (à grande ouverture et à durée d'expo courte). Pour le reste de l'image, cela introduit aussi une modification dans une direction, mais ça ne se voit pas car ça ne concerne que les hautes fréquences dans une direction, il faudrait faire des analyses très fines sur mires pour le mesurer.

[Laurent31]

Sincèrement, je n'ai pas pris le temps de consulter de disciples de Freud pour évaluer l'interprétation qui va en découler sur ma moralité. 

Tout le monde va t'adorer maintenant, c'est malin !
Personne ne va oser être méchant avec toi.

[Wolwedans]

Les rideaux ne sont pas exactement sur le capteur, mais un peu en avant.
Lorsque le deuxième rideau recouvre le capteur, il coupe donc un peu trop tôt les rayons très inclinés, provenant du côté où est le rideau: les rayons très inclinés qui devraient aboutir au point situé juste sous la limite du 2ème rideau sont coupés, alors qu'ils ne le seraient pas si le rideau était plaqué contre le capteur.

En expo 100% mécanique, ça se compense à peu près avec l'effet symétrique lorsque le premier rideau découvre le capteur (les rayons inclinés provenant du côté opposé au 1er rideau, donc du côté du 2eme, passent sous le rideau au lieu d'être interceptés).
Mais en obtu mixte, il y a une dissymétrie: les rayons très inclinés d'un seul côté et dans une seule direction (celle du balayage) exposent le capteur moins longtemps que les autres.

Ce sont justement ces rayons qui créent le bokeh, c'est pour cela que ça se voit (à grande ouverture et à durée d'expo courte). Pour le reste de l'image, cela introduit aussi une modification dans une direction, mais ça ne se voit pas car ça ne concerne que les hautes fréquences dans une direction, il faudrait faire des analyses très fines sur mires pour le mesurer.

C'est ce que j'ai fini par comprendre, mais maintenant je comprends mal pourquoi en mécanique le bokeh ne dépend pas (ou semble ne pas dépendre) de la vitesse: certes les cinématiques d'ouverture et de fermeture sont les mêmes, donc on élimine le problème du 1er rideau, mais les rideaux coupent bien, à un moment donné, une partie des rayons inclinés et pas de manière constante selon la cinématique imposée par la vitesse ?
Combien de temps met un rideau pour descendre (pour un obturateur moderne genre R5, 1D-X...) ?

[newworld666]

Tout le monde va t'adorer maintenant, c'est malin !
Personne ne va oser être méchant avec toi.

Ceci étant .. sur le net, même pour lui ça a été un sketch sans fin et il a presque été détesté quand il a avalé deux des précieux œufs de la grenouille !!

Comme quoi !!!!  on n'arrive jamais à faire l'unanimité dans sa vie !

.... FIN DU HORS SUJET ... 

[Wolwedans]

Il semble que cet article soit bien documenté, pas le temps de le lire en détail maintenant. Il y a aussi de liens vers des ressources honorablement connues.
https://jtra.cz/stuff/essays/bokeh/index.html#efcs

[Fab35]

Les rideaux ne sont pas exactement sur le capteur, mais un peu en avant.
Lorsque le deuxième rideau recouvre le capteur, il coupe donc un peu trop tôt les rayons très inclinés, provenant du côté où est le rideau: les rayons très inclinés qui devraient aboutir au point situé juste sous la limite du 2ème rideau sont coupés, alors qu'ils ne le seraient pas si le rideau était plaqué contre le capteur.

En expo 100% mécanique, ça se compense à peu près avec l'effet symétrique lorsque le premier rideau découvre le capteur (les rayons inclinés provenant du côté opposé au 1er rideau, donc du côté du 2eme, passent sous le rideau au lieu d'être interceptés).
Mais en obtu mixte, il y a une dissymétrie: les rayons très inclinés d'un seul côté et dans une seule direction (celle du balayage) exposent le capteur moins longtemps que les autres.

Ce sont justement ces rayons qui créent le bokeh, c'est pour cela que ça se voit (à grande ouverture et à durée d'expo courte). Pour le reste de l'image, cela introduit aussi une modification dans une direction, mais ça ne se voit pas car ça ne concerne que les hautes fréquences dans une direction, il faudrait faire des analyses très fines sur mires pour le mesurer.

merci pour cette analyse.
Ca doit en effet être assez casse tête de synchroniser de la mécanique (par essence forcément un peu "progressive" et non binaire) avec de l'électronique quasi instantanée!

Il semble que cet article soit bien documenté, pas le temps de le lire en détail maintenant. Il y a aussi de liens vers des ressources honorablement connues.
https://jtra.cz/stuff/essays/bokeh/index.html#efcs

Je trouve 2 Dolip' et je m'y attèle ! 
Merci pour le lien

[rsp]

C'est ce que j'ai fini par comprendre, mais maintenant je comprends mal pourquoi en mécanique le bokeh ne dépend pas (ou semble ne pas dépendre) de la vitesse: certes les cinématiques d'ouverture et de fermeture sont les mêmes, donc on élimine le problème du 1er rideau, mais les rideaux coupent bien, à un moment donné, une partie des rayons inclinés et pas de manière constante selon la cinématique imposée par la vitesse ?
Combien de temps met un rideau pour descendre (pour un obturateur moderne genre R5, 1D-X...) ?

Les rideaux se déplacent à une vitesse constante (la plus rapide possible) qui ne dépend pas de la durée d'exposition.

[Wolwedans]

Les rideaux se déplacent à une vitesse constante (la plus rapide possible) qui ne dépend pas de la durée d'exposition.

Pour moi à basse vitesse, l'essentiel de l'exposition se fait capteur 100% exposé, donc le capteur prend tous les rayons même les plus inclinés, alors que quand on augmente la vitesse la parallaxe coupe bien une partie des rayons inclinés, même si c'est homogène sur tout le champ.

Ou alors en obturation mécanique c'est la diffraction qui est le facteur limitant et pas le rideau ?

Peut-on en déduire que pour le bokeh maximum, il faut un global shunter (pour travailler en 100% électronique) + un capteur incurvé (pour repousser la diffraction) ?

[Wolwedans]

Pas contre faut faire attention de laisser 10/15 secondes entre chaque prise parce que rien que d'appuyer sur les boutons pour changer le mode, il y a une légère vibration et on peut fausser la mesure

Oui maintenant je suis toujours en retardateur 10s pour les tests.

Par ailleurs, quand je regarde à travers le LV zoomé, je me dis que l'AF a bien du mérite, ou plutôt que sans IS ou Ibis l'AF ne peut être obtenu qu'avec des trésors d'algorithmie, et pas super précis...

Autant on peut se dire que comme pour un stabilisateur numérique, en AF sur capteur il n'y a qu'un décalage à trouver pour comparer 2 images successives, autant je ne vois pas comment ça peut être précis sur les capteurs de réflex d'avant le 1D-X III vue leur faible définition...

Sans compter que la légende qui dit qu'en dessous d'une certaine vitesse l'IS est inutile me semble peu pertinente du point de vue de l'AF...

[gebulon]

Va va loin la 
Voilà que maintenant Af et stab sont liés 

Bon, ben à plus 

[gebulon]

Les rideaux se déplacent à une vitesse constante (la plus rapide possible) qui ne dépend pas de la durée d'exposition.

C'est la durée entre premier et second rideau qui gère le temps d'expo, c'est ça?
Ça remonte à loin, j'ai plus tout à fait ça en tête

[Wolwedans]

Va va loin la 
Voilà que maintenant Af et stab sont liés 

Tu as tenu 2 messages sans ironie déplacée à mon endroit. Je sais cependant que ce n'est dû qu'à un moment d'inattention, ou tu as simplement eu du mal à trouver l'angle d'attaque, voilà, c'est fait. Ça va mieux ?

Mais je ne vais pas faire l'effort pour toi de retrouver l'interview de l'ingénieur Canon qui disait en gros "Dans les cas où vous vraiment êtes sûr que l'IS nuit à vos photos, continuez sans IS, mais nous vous conseillons de converser l'IS pour améliorer l'AF", c'était il n'y a pas si longtemps, et vu le ton employé ça ressemblait plutôt à quelque chose comme "Gardez l'IS tout le temps, mais je ne veux pas vexer mes clients de super téléobjectifs qui pensent encore que c'est dangereux ou inutile".

Il est probable qu'une partie de la mauvaise réputation de l'IS soit liée à ses débuts: les cas où ça "saute" sont devenus plus rares, et du coup il n'y a plus grand intérêt à couper l'IS car combattre le flou à coup de vitesse élevée est un combat difficile, voire perdu d'avance, si on n'a pas envie de monter en isos.

[rsp]

C'est la durée entre premier et second rideau qui gère le temps d'expo, c'est ça?
Ça remonte à loin, j'ai plus tout à fait ça en tête

Dans le cas d'un obturateur mécanique, oui. Du coup plus les rideaux défilent vite mieux c'est car cela garantit que la durée d'exposition est respectée (voir le problème des obturateurs centraux pour lesquels les durées les plus courtes ne sont que rarement respectées...).

[gebulon]

Tu as tenu 2 messages sans ironie déplacée à mon endroit. Je sais cependant que ce n'est dû qu'à un moment d'inattention, ou tu as simplement eu du mal à trouver l'angle d'attaque, voilà, c'est fait. Ça va mieux ?

Mais je ne vais pas faire l'effort pour toi de retrouver l'interview de l'ingénieur Canon qui disait en gros "Dans les cas où vous vraiment êtes sûr que l'IS nuit à vos photos, continuez sans IS, mais nous vous conseillons de converser l'IS pour améliorer l'AF", c'était il n'y a pas si longtemps, et vu le ton employé ça ressemblait plutôt à quelque chose comme "Gardez l'IS tout le temps, mais je ne veux pas vexer mes clients de super téléobjectifs qui pensent encore que c'est dangereux ou inutile".

Il est probable qu'une partie de la mauvaise réputation de l'IS soit liée à ses débuts: les cas où ça "saute" sont devenus plus rares, et du coup il n'y a plus grand intérêt à couper l'IS car combattre le flou à coup de vitesse élevée est un combat difficile, voire perdu d'avance, si on n'a pas envie de monter en isos.

Aucune ironie,
Tu mélanges tout, simplement...
La stabilisation optique ou capteur est une chose, l'autofocus en est une autre.
Les deux améliorent grandement le taux de réussite niveau photo.

Cependant, je ne mets quasi jamais l'is, sauf à vouloir faire des filés, car les sujets sont plus vifs que des paysages et de ce fait, il faut une vitesse mini assez haute si on veut avoir un sujet net (1/200 c'est un minimum quand ça bouge pas trop)

Donc l'is pour moi c'est un gadget (tout comme l'Ibis) et ça ne change en rien ma pratique photo, c'est juste un plus quand je m'amuse au bord d'un circuit.
Pour le reste, vu la montée isos, faire du 1/50 eme au 24/70 F2,8 à main levée sans assistance ne me pose pas de soucis plus que ça (surtout que dans ces cas là, on shoote du statique donc on peu faire 4 tofs si besoin)

Mais c'est un autre débat,
Autant il est intéressant de savoir quelles sont les limites d'un R5/6 en mécanique,
Autant il ne faut pas tout mélanger et analyser avec des biais évidents (voir trépied et rapport sur les flares dans le bokeh ou je t'ai donné des pistes que tu ignores)

Après perso, je n'ai pas la science infuse, donc je suis ce que tu écris mais quand des choses me dérangent, je l'exprime.
En effet ton dernier post est un poil raccourci et laisse sous entendre que l'af ne fonctionne pas correctement sans IS ou Ibis, je crois que si c'était vrai ça ferait un moment qu'on aurait tous arrêté de faire des tofs. (Parce que perso  faire une tof nette sur 3 a cause du matos, cela m'est arrivé qu'une fois en 10 ans de pratique assidue et c'était à cause d'un boîtier merdeux et crois moi: c'est tout sauf du plaisir...)

[gebulon]

Dans le cas d'un obturateur mécanique, oui. Du coup plus les rideaux défilent vite mieux c'est car cela garantit que la durée d'exposition est respectée (voir le problème des obturateurs centraux pour lesquels les durées les plus courtes ne sont que rarement respectées...).

Merci
Je n'ai toujours pas compris cette histoire de rideau électronique, faut que je fouille, car premier rideau électronique ne veut rien dire pour moi.
Soit on est en mécanique et on actionne les rideaux, soit on est en électronique et on ouvre le rideau et c'est le capteur qui prend la tof, l'obturateur ne faisant plus que (bouchon)...

[Fovéa35]

En effet ton dernier post est un poil raccourci et laisse sous entendre que l'af ne fonctionne pas correctement sans IS ou Ibis, je crois que si c'était vrai ça ferait un moment qu'on aurait tous arrêté de faire des tofs.

Ben il ne dit pas ça...Il dit juste qu'avec la stabilisation, l'autofocus fonctionne "mieux".

Et physiquement, je suis désolé, mais ça ne me paraît pas déconnant : si tu stabilises l'image sur le capteur (quel qu'il soit) qui s'occupe de l'autofocus ; ça ne peut que fonctionner mieux !

(mais je suis d'accord avec toi que la stabilisation ne stabilise toujours pas les sujets  )

[Wolwedans]

Après perso, je n'ai pas la science infuse, donc je suis ce que tu écris mais quand des choses me dérangent, je l'exprime.

Quand on n'a pas la science infuse, on se tait ou écrit un truc du genre  "ah bon, il peut y avoir un lien entre l'IS et l'AF, je n'y avais jamais pensé" ?
Quand on a la science infuse on écrit "tu mélanges tout", quitte à considérer qu'un ingénieur Canon ne sait pas de quoi il parle.

Par ailleurs, je vois que le biais cognitif du fil 1D-X III migre par ici: je n'ai jamais dis que l'AF ne marche pas sans IS (c'est quand même un gag ta réponse), je dis qu'il ne peut que mieux fonctionner avec l'IS.

L'expérience est simple mais tu ne le feras pas bien sûr: tu prends au hasard ton 400 f2,8 sur ton 1D-X III, en LV, tu vises et tu zoomes le LV, sans IS. Tu vises un point éloigné à main levée, ou sur un pied si tu viens de toucher l'appareil, tu verras que l'image bouge en balayant l'équivalent de plusieurs dizaines de pixels. En fait tu le sais déjà mais tu penses que cel'a n'a aucune conséquence manifestement, or:

- Il faut sacrément monter en vitesse pour être parfaitement net sans IS avec un télé et un map éloignée. Par parfaitement net je veux dire être au maximum de ce que peut donner un couple objectif/appareil, ce qui est différent de "c'est net" ou "ça me semble net" ou "ça me va bien" ou "c'est déjà pas si mal" ou "c'est mieux qu'avec le 1D-X II" ou, plus fréquemment "je ne suis pas un mauviette" etc. Donc oui j'essaye de connaître la netteté cible (mire, sur pied en 1er rideau dorénavant) et j'essaye de l'approcher sur le terrain.

- Il faut imaginer ce que doit faire l'appareil pour trouver le point de focus précis sur cette image tremblotante, surtout en réflex avec la faible définition (et résolution) des capteurs AF. Ce n'est pas parce qu'il marche pas mal qu'il ne fera pas mieux une image stabilisée. Et en suivi c'est pire: comment l'appareil peut-il savoir si c'est le sujet qui vient de se déplacer, ou si c'est une vibration inopportune (claquement miroir, opérateur...) ? IS enclenché, il considère que c'est le sujet qui bouge (ou l'opérateur en mode 2) et ça permet de mieux travailler.

Et pour finir le gag récurent: tu es toujours net au 24-70 au 1/50è ? Ouah, quel homme, jamais de flou de bougé dû au photographe, tu es vraiment un mâle alpha, sûr que tu en connais un rayon sur l'IS.

[gebulon]

Ben non,
L'af ne fonctionne pas mieux avec une stabilisation !
La stab évite que le photographe ne perde le sujet du collimateur, donc gomme un défaut de l'opérateur mais ne change en rien la qualité de l'af, la stabilisation pâlie juste à un défaut de stabilité du photographe.
Autrement dit: si je bouge et que l'af tape ailleurs que sur le sujet (à cause de moi) l'af fonctionne parfaitement et la stab évitera (que peu) que l'af ne fasse son job.

Pour le reste, le 1/50eme a main levée sans stab, je le fais quand tu veux et sur un pied 
Mais bon c'est vrai, nous les manuels on est des vrais hommes 

[gebulon]

Ça me fait bien marrer en tout cas.

Shooter en LV a bout de bras et zoom 100% pour se rendre compte que ça bouge ??!!
Sérieux ??
(D'ailleurs je fais toutes mes sorties comme ça, sinon c'est pas drôle)

Quelle blague...

Bref, je vous laisse imaginer entre expert  ce qu'on sait déjà tous depuis qu'on a un tel objectif et que l'on parle de vitesse de sécurité de l'ordre de 1x la focale en FF et 1,6X en apsc...

Et pour terminer, surtout ne pas relever les incohérences liées au flare et/ou le mauvais équilibre du matos sur un ensemble trépied rotule sous dimensionné en rapport d'un 400 F2,8+ boîtier...

Bref, au plaisir 

[phil91760]

C est peut-être pour ça que Canon à pondu plusieurs is différents...

Perso, a moin d utiliser des vitesses très basses je n utilise jamais la stab...que ce soit en nikon ou Canon j ai remarqué que le temps qu'elle stabilise l image, si je shoot avant, ma photo n est pas nette...

Donc j ai un peu de mal à adhérer à la théorie qu une photo sera plus nette si on utilise systématiquement la stab...

Mais je peux me tromper....