une saltique de mon jardin dans le var (la première de 2020)

Démarré par Berzou, Février 16, 2020, 19:45:58

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Berzou

Février 16, 2020, 19:45:58
elle est minuscule, prise avec une bonette (ou deux je ne sais plus) sur le 105 macro cet après midi

c'est dans l'herbe, mais pas très dense, sur un sol en restanque (mur de pierre)

coval95

#1
Février 17, 2020, 00:20:53 Dernière édition: Février 17, 2020, 00:27:21 par coval95
Une autre vue (dorsale) serait bienvenue. Mais je propose quand même Euophrys frontalis femelle. Exemple :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=89079
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=89080
(Je crois que c'est le même individu sur les 2 photos, en tout cas, c'est le même photographe).

marray

#2
Février 17, 2020, 15:57:21 Dernière édition: Février 17, 2020, 16:09:03 par marray
Citation de: coval95 le Février 17, 2020, 00:20:53
Une autre vue (dorsale) serait bienvenue. Mais je propose quand même Euophrys frontalis femelle. Exemple :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=89079
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=89080
(Je crois que c'est le même individu sur les 2 photos, en tout cas, c'est le même photographe).
Je pense pouvoir confirmer qu'il s'agit d'un salticidé, mais, d'une part, il manque une vue dorsale comme le dit Coval95 et, surtout, cet animal présentant un aspect complètement anormal, comme j'essaie de le montrer ci-dessous, il me paraît hasardeux de proposer une identification.
Ps: Berzou, si tu mettais une bonnette au lieu d'une bonette, peut-être que ça prendrait les deux yeux !  :D

marray

#3
Février 17, 2020, 17:30:44
Désolé ! Veuillez oublier le post ci-dessus où j'ai apparemment interprété comme frontale une vue latérale.
Si c'est le cas, il serait décidément temps que je prenne ma retraite pour de bon ! >:(

Berzou

#4
Février 17, 2020, 22:15:22
J'ai bien d'autres vues à présenter,  j'ai tardé à revenir....

Celle ci est bien une vue latérale, la bête n'à pas daigné me regarder en face
L'aspect général est du au flash tant pour le contraste que pour cette pseudo transparence des pattes.

Mais des demain je vous posterai les autres vues
Et cher Marray je compte sur vous pour continuer à exercer votre talent et à partager votre science aussi longtemps que je croiserai des araignées

Berzou

#5
Février 18, 2020, 17:16:38
voici la suite

une autre vue latérale

Berzou

#6
Février 18, 2020, 17:17:26
et deux vues dorsales

j'espère que ça vous aidera

coval95

#7
Février 18, 2020, 18:34:38
Initialement j'avais pensé au genre Neon, en particulier à cause des reflets irisés qu'on devine çà et là puis j'avais opté pour Euophrys frontalis.

Au vu de la face dorsale, je propose maintenant Neon convolutus, voir par exemple :
https://arachno.piwigo.com/picture?/20857/category/1547-neon_convolutus

Berzou : ce serait bien si tu proposais d'emblée plusieurs vues quand tu les as, comme c'est le cas ici. Cela aurait fait gagner du temps à tout le monde...  ;)

Berzou

#8
Février 18, 2020, 19:35:12 Dernière édition: Février 18, 2020, 19:41:37 par Berzou
Merci Corinne, je sais bien, ce n'est pas pour vous embêter ;)

mais j'ai été embarqué dans d'autres activités dont un plantage de DXO...

j'avais créé le lien avec mon fil avec cette première photo...mais la recherche de l'historique a été contrariée... :-[
pour Neon convolutus  ca ressemble, mais je ne sais pas apprécier si le niveau de ressemblance est suffisant, je laisse la parole aux experts

je remarque que la photo exemple est aussi prise avec un flash (par en dessous) pour obtenir un effet de transparence

coval95

#9
Février 18, 2020, 19:53:59
Citation de: Berzou le Février 18, 2020, 19:35:12
Merci Corinne, je sais bien, ce n'est pas pour vous embêter ;)
J'espère bien !  :o :D

Citation de: Berzou le Février 18, 2020, 19:35:12
mais j'ai été embarqué dans d'autres activités dont un plantage de DXO...

j'avais créé le lien avec mon fil avec cette première photo...mais la recherche de l'historique a été contrariée... :-[
pour Neon convolutus  ca ressemble, mais je ne sais pas apprécier si le niveau de ressemblance est suffisant, je laisse la parole aux experts

je remarque que la photo exemple est aussi prise avec un flash (par en dessous) pour obtenir un effet de transparence
J'ai trouvé très peu d'images de cette araignée qui est méditerranéenne (donc ça colle bien avec le Var). Mais j'ai parcouru toute la famille Salticidae sur le site arachno.piwigo (qui est décidément un très beau site !!!) et c'est l'espèce la plus ressemblante. Tu peux regarder, si tu veux.  ;)
https://arachno.piwigo.com/index?/category/salticidae

NB Cette espèce n'est malheureusement pas représentée sur insecte.org. Comme tu es inscrit sur ce site, tu pourrais peut-être la proposer à l'identification, ça permettrait d'enrichir leur galerie avec une nouvelle espèce (si c'est bien cette espèce ou une autre qu'ils n'ont pas).

Attendons l'avis de marray.  ;)

marray

#10
Février 18, 2020, 23:12:52
Bonsoir Corinne et Berzou,
Je suis très perplexe pour plusieurs raisons:
1 - parce que la première image de la série de 3 ne fait que reproduire, à peu de chose près, l'image initiale et que la position basse de l'œil antérieur latéral par rapport au médian y est confirmée, ce qui est troublant et qui est à l'origine de mon analyse farfelue de départ.
2 - parce que la seconde image pose un nouveau problème qui résulte vraisemblablement du montage optique que Berzou installe devant son 105 macro et qui, outre le grossissement recherché, doit aussi produire un effet de miroir et introduire des éléments bizarres comme cette paire d'yeux à reflets bleus, complètement à l'arrière du céphalothorax et qui n'existe sûrement pas.
3 - alors que ce n'est vraisemblablement pas une femelle d'Euophrys frontalis,  la nouvelle proposition de Corinne pour Neon convolutus est à considérer avec circonspection.
  a - parce que seul le mâle de cette espèce a été décrit pour le moment et que cette description ne correspond pas à l'araignée de Berzou.
  b - je sais que l'auteur du site piwigo y a posté des images de femelles mais, pour le moment, aucune publication (au moins à ma connaissance)  ne garantit la validité de ces images.

coval95

#11
Février 19, 2020, 00:41:45
Citation de: marray le Février 18, 2020, 23:12:52
Bonsoir Corinne et Berzou,
Je suis très perplexe pour plusieurs raisons:
1 - parce que la première image de la série de 3 ne fait que reproduire, à peu de chose près, l'image initiale et que la position basse de l'œil antérieur latéral par rapport au médian y est confirmée, ce qui est troublant et qui est à l'origine de mon analyse farfelue de départ.
2 - parce que la seconde image pose un nouveau problème qui résulte vraisemblablement du montage optique que Berzou installe devant son 105 macro et qui, outre le grossissement recherché, doit aussi produire un effet de miroir et introduire des éléments bizarres comme cette paire d'yeux à reflets bleus, complètement à l'arrière du céphalothorax et qui n'existe sûrement pas.
...
Je n'ai pas les descriptions originales des espèces mais pour Neon levis, je lis dans le Bellmann :
"Reflets bleutés sur diverses parties du corps plus ou moins visibles selon l'éclairage.".

D'où mes questions :
- Ces reflets irisés sont-ils spécifiques à Neon levis ou sont-ils communs au genre Neon ?
- Ne sont-ils pas à l'origine du nom de genre Neon ?
- A part le genre Neon, quelles autres possibilités de genre vois-tu pour l'araignée de Berzou ?

J'ai peut-être extrapolé un peu vite, mais (comme je l'ai dit plus haut) les reflets sur cette araignée m'avaient d'abord orientée vers le genre Neon mais je n'avais pas trouvé de ressemblance significative avec Neon levis ni d'autres araignées de ce genre.
La vue dorsale et les reflets bleus m'ont ramenée vers ce genre. Je ne comprends pas pourquoi ces reflets te posent problème.  ???

coval95

#12
Février 19, 2020, 01:00:33
Citation de: marray le Février 18, 2020, 23:12:52
...
3 - alors que ce n'est vraisemblablement pas une femelle d'Euophrys frontalis,  la nouvelle proposition de Corinne pour Neon convolutus est à considérer avec circonspection.
  a - parce que seul le mâle de cette espèce a été décrit pour le moment...
Donc il n'existe aucune référence pour les épigynes de cette espèce ?

Citation de: marray le Février 18, 2020, 23:12:52
...
et que cette description ne correspond pas à l'araignée de Berzou.
Peux-tu nous dire ce qui l'en distingue de manière significative ?

Citation de: marray le Février 18, 2020, 23:12:52
  b - je sais que l'auteur du site piwigo y a posté des images de femelles mais, pour le moment, aucune publication (au moins à ma connaissance)  ne garantit la validité de ces images.
Et pour les mâles qui y sont présentés, correspondent-ils à la description que tu évoquais ci-dessus ?

NB Si je pose ces questions, c'est pour progresser car je ne vois pas sur les photos de Berzou les caractères qui différencient "son" araignée (à part le sexe si c'est bien une femelle) de celles, mâles, du site arachno.piwigo.

Merci de m'éclairer (si je peux dire en parlant d'une araignée Neon  ;D).

marray

#13
Février 19, 2020, 12:08:27
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 00:41:45
Je n'ai pas les descriptions originales des espèces mais pour Neon levis, je lis dans le Bellmann :
"Reflets bleutés sur diverses parties du corps plus ou moins visibles selon l'éclairage.".
D'où mes questions :
- Ces reflets irisés sont-ils spécifiques à Neon levis ou sont-ils communs au genre Neon ?
- Ne sont-ils pas à l'origine du nom de genre Neon ?
- A part le genre Neon, quelles autres possibilités de genre vois-tu pour l'araignée de Berzou ?
J'ai peut-être extrapolé un peu vite, mais (comme je l'ai dit plus haut) les reflets sur cette araignée m'avaient d'abord orientée vers le genre Neon mais je n'avais pas trouvé de ressemblance significative avec Neon levis ni d'autres araignées de ce genre.
La vue dorsale et les reflets bleus m'ont ramenée vers ce genre. Je ne comprends pas pourquoi ces reflets te posent problème.  ???
Ce n'est pas les reflets bleus qui me posent problème mais l'image représentant assez nettement des yeux, lesquels pourraient s'interpréter comme des latéraux postérieurs et faire de ces derniers les postérieurs médians. Or, dans l'image en cause, ce sont bien les yeux noirs qui sont le plus en avant qui sont les latéraux postérieurs.
En ce qui concerne la question de la validité des images présentées dans le site piwigo, connaissant bien l'auteur du site ainsi que d'autres collègues concernés par ce qui est très vraisemblablement la découverte en France de femelles de Neon convolutus, je suis assez mal à l'aise pour donner ici des informations avant que les intéressés n'aient publié leur découverte.
Maintenant, qu'est ce qui écarte la possibilité d'un mâle de Neon convolutus ?
Cette espèce a été décrite presque simultanément, en 1937 par Jacques Denis à partir d'un mâle d'Algérie, sous le nom de Neon convolutus et par Eugène Simon à partir de mâles de la vallée du Rhône (Ardèche et Bouches du Rhône), sous le nom de Neon pusio. Les deux descriptions, confirmées par une publication plus récente de Lugunov, donnent comme caractères externes le fémur noir de la patte I et les pédipalpes entièrement moirs.
Peut-être que les  commentaires sur une des images de Berzou, que je reprends ci-après, permettront de mieux voir où nous en sommes.

coval95

#14
Février 19, 2020, 12:31:29
Bonjour marray et merci pour ces explications.

Je comprends très bien l'argument du noir sur les pattes et pédipalpes. Son absence est peut-être dû à l'immaturité du sujet ou au dimorphisme sexuel si c'est une femelle. Mais on ne sait pas. OK.

Par contre les 2 taches bleues sont bien des reflets, pourquoi vouloir y voir des yeux à tout prix ?

marray

#15
Février 19, 2020, 14:41:12 Dernière édition: Février 19, 2020, 14:50:52 par marray
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 12:31:29
Bonjour marray et merci pour ces explications.

Je comprends très bien l'argument du noir sur les pattes et pédipalpes. Son absence est peut-être dû à l'immaturité du sujet ou au dimorphisme sexuel si c'est une femelle. Mais on ne sait pas. OK.

Par contre les 2 taches bleues sont bien des reflets, pourquoi vouloir y voir des yeux à tout prix ?
C'est à se demander si nous parlons de la même chose! Pourquoi ces "reflets" auraient-ils pris la forme circulaire et l'aspect, pour moi très net, d'yeux. Ce serait intéressant, si d'autres intervenants s'intéressent à ce fil, qu'ils veuillent bien regarder attentivement cette image postée par Berzou et nous dire si ces deux cercles n'évoquent pas des yeux, et, sachant que les salticidés présentent 4 yeux dorsaux sur le céphalothorax, si un non spécialiste serait assuré de ne pas se fourvoyer.

marray

#16
Février 19, 2020, 15:09:52
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 12:31:29
Bonjour marray et merci pour ces explications.
Je comprends très bien l'argument du noir sur les pattes et pédipalpes. Son absence est peut-être dû à l'immaturité du sujet ou au dimorphisme sexuel si c'est une femelle. Mais on ne sait pas. OK.
J'ignore à quoi ressemble un mâle de Neon convolutus immature. Et je ne sais de l'adulte, que je n'ai pas rencontré, que ce qu'en disent les descripteurs et les quelques images publiées. Alors, on peut effectivement supposer bien des choses mais cela ne fait pas avancer une détermination. Rappelle toi l'histoire, que je t'ai un jour contée, du balanin et de l'éléphant. :D

Ajyx

#17
Février 19, 2020, 17:16:48
Citation de: marray le Février 19, 2020, 14:41:12
C'est à se demander si nous parlons de la même chose! Pourquoi ces "reflets" auraient-ils pris la forme circulaire et l'aspect, pour moi très net, d'yeux. Ce serait intéressant, si d'autres intervenants s'intéressent à ce fil, qu'ils veuillent bien regarder attentivement cette image postée par Berzou et nous dire si ces deux cercles n'évoquent pas des yeux, et, sachant que les salticidés présentent 4 yeux dorsaux sur le céphalothorax, si un non spécialiste serait assuré de ne pas se fourvoyer.

...Il est vrai que ces reflets bleutés font penser à des yeux vis-à-vis de leur forme circulaire et de leur symétrie.

...Néanmoins, je constate que d'autre reflets bleus sont présents en d'autres endroits sur toutes les photos présentées. Cela pourrait donc correspondre aux reflets irisés dont parle Corinne et être éventuellement engendré par le(s) flash(es) utilisé(s) pour la prise de vue.
André

coval95

#18
Février 19, 2020, 17:19:02
Citation de: marray le Février 19, 2020, 14:41:12
C'est à se demander si nous parlons de la même chose! Pourquoi ces "reflets" auraient-ils pris la forme circulaire et l'aspect, pour moi très net, d'yeux. Ce serait intéressant, si d'autres intervenants s'intéressent à ce fil, qu'ils veuillent bien regarder attentivement cette image postée par Berzou et nous dire si ces deux cercles n'évoquent pas des yeux, et, sachant que les salticidés présentent 4 yeux dorsaux sur le céphalothorax, si un non spécialiste serait assuré de ne pas se fourvoyer.
Oui, nous parlons de la même chose, à savoir les 2 taches bleutées que tu as entourées d'une ellipse sur ton dessin. Ce n'est pas parce qu'elles ont l'aspect d'yeux (aspect renforcé par leur situation symétrique) que ce sont des yeux. Il ne peut pas y avoir d'yeux à ces emplacements et donc ça ne peut être que des reflets. Des reflets évocateurs d'yeux si tu veux, mais uniquement des reflets quand même.  :D

coval95

#19
Février 19, 2020, 17:25:36
Citation de: Ajyx le Février 19, 2020, 17:16:48
...Il est vrai que ces reflets bleutés font penser à des yeux vis-à-vis de leur forme circulaire et de leur symétrie.

...Néanmoins, je constate que d'autre reflets bleus sont présents en d'autres endroits sur toutes les photos présentées. Cela pourrait donc correspondre aux reflets irisés dont parle Corinne et être éventuellement engendré par le(s) flash(es) utilisé(s) pour la prise de vue.
Je suis persuadée que ces reflets sont engendrés par le flash. J'utilise un matériel assez similaire à celui de Berzou et il m'est arrivé d'avoir des taches colorées comme ça, par exemple sur un Liocranum rupicola identifié sur ce forum par marray il y a presqu'un an :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294673.msg7092787.html#msg7092787

coval95

#20
Février 19, 2020, 17:30:11
Citation de: marray le Février 19, 2020, 15:09:52
J'ignore à quoi ressemble un mâle de Neon convolutus immature. Et je ne sais de l'adulte, que je n'ai pas rencontré, que ce qu'en disent les descripteurs et les quelques images publiées. Alors, on peut effectivement supposer bien des choses mais cela ne fait pas avancer une détermination...
Oui, oui, j'ai bien compris.

Il ne reste plus à Berzou qu'à inviter une mission arachnologique dans son jardin !  ;D

Citation de: marray le Février 19, 2020, 15:09:52
...Rappelle toi l'histoire, que je t'ai un jour contée, du balanin et de l'éléphant. :D
Mon problème est que ma mémoire est plus proche de celle du poisson rouge (ou du balanin ?) que de celle de l'éléphant !  :-[ ;D
Donc j'avoue ne pas me souvenir de cette histoire...  :-\

marray

#21
Février 19, 2020, 18:12:01 Dernière édition: Février 19, 2020, 18:17:52 par marray
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 17:19:02
Oui, nous parlons de la même chose, à savoir les 2 taches bleutées que tu as entourées d'une ellipse sur ton dessin. Ce n'est pas parce qu'elles ont l'aspect d'yeux (aspect renforcé par leur situation symétrique) que ce sont des yeux. Il ne peut pas y avoir d'yeux à ces emplacements et donc ça ne peut être que des reflets. Des reflets évocateurs d'yeux si tu veux, mais uniquement des reflets quand même.  :D
Mais sacrebleu, comment dois-je dire les choses ! Je n'ai pas écrit que ce sont des yeux mais bien au contraire que ce ne pouvait pas en être à cet endroit*. Il me semble avoir écrit que c'était des artéfacts créés par le système optique de Berzou qui, associé au flash finit par présenter ce qui n'est pas la réalité, d'autant que déjà dans la première photo on voit un reflet bleu dans l'œil latéral antérieur ce qui renforce l'association de ces reflets à la présence d'yeux et que cela pouvait égarer un observateur insuffisamment averti.  N'y en aurait il aucun dans ce forum ? Mais accordez moi que ce n'est plus tout à fait mon cas et que mes doutes sur la détermination de cette araignée n'ont rien à voir avec ce problème de reflets. ;)
* C'était hier que j'écrivais cela. Même un poisson rouge s'en serait souvenu!  :D ;D
Quant à l'histoire du balanin, il vaut peut-être mieux attendre car j'avais déjà manqué de faire mourir Ajyx d'une quinte de toux avec ça ! Je m'en souviens car j'ai une mémoire d'éléphant !  :D

Ajyx

#22
Février 19, 2020, 18:35:22
...L'éléphant et le balanin  :D ...

Citation de: coval95 le Décembre 07, 2018, 00:25:09
Ne peut-on pas envisager un individu anormalement petit parce qu'il aurait eu un problème dans son développement ? Son abdomen fait à peu près la même longueur que son céphalothorax, contrairement à la première araignée dont l'abdomen est relativement plus long. Cela peut expliquer sa petite taille.

Citation de: marray le Décembre 07, 2018, 10:20:24
On peut certes l'envisager, mais ce ne serait pas une attitude très scientifique que de se servir de ce qui ne serait qu'une supposition pour identifier l'animal. Si on avait pu l'identifier préalablement avec certitude, on pourrait alors s'étonner de sa petite taille par rapport aux connaissances du moment et envisager alors des possibilités d'explication. Mais pas l'inverse.  ;)
PS: ton post m'a rappelé un dessin d'un de mes amis représentant, trompe contre trompe, un éléphant et un balanin qui lui disait "J'ai été malade quand j'étais petit"

...Je me suis permis de la ressortir quelques fois  ;D
André

coval95

#23
Février 19, 2020, 19:56:02
Citation de: marray le Février 19, 2020, 18:12:01
Mais sacrebleu, comment dois-je dire les choses ! Je n'ai pas écrit que ce sont des yeux mais bien au contraire que ce ne pouvait pas en être à cet endroit*. Il me semble avoir écrit que c'était des artéfacts créés par le système optique de Berzou qui, associé au flash finit par présenter ce qui n'est pas la réalité, d'autant que déjà dans la première photo on voit un reflet bleu dans l'œil latéral antérieur ce qui renforce l'association de ces reflets à la présence d'yeux et que cela pouvait égarer un observateur insuffisamment averti.  N'y en aurait il aucun dans ce forum ? Mais accordez moi que ce n'est plus tout à fait mon cas et que mes doutes sur la détermination de cette araignée n'ont rien à voir avec ce problème de reflets. ;)
* C'était hier que j'écrivais cela. Même un poisson rouge s'en serait souvenu!  :D ;D
...
Excuse-moi marray mais le fait d'évoquer ces faux yeux là où moi, je ne vois que des reflets, ne pouvait, à mes yeux ( ;)) que semer la confusion. Je trouve qu'il y a déjà bien assez à faire avec les vrais yeux des araignées pour ne pas en ajouter des faux !
:D :D :D

coval95

#24
Février 19, 2020, 19:58:07
Citation de: marray le Février 19, 2020, 18:12:01
...
Quant à l'histoire du balanin, il vaut peut-être mieux attendre car j'avais déjà manqué de faire mourir Ajyx d'une quinte de toux avec ça ! Je m'en souviens car j'ai une mémoire d'éléphant !  :D
Citation de: Ajyx le Février 19, 2020, 18:35:22
...L'éléphant et le balanin  :D ...

...Je me suis permis de la ressortir quelques fois  ;D
C'est amusant car maintenant, l'histoire de la quinte de toux d'André m'est revenue. Mais pas l'histoire de l'éléphant et du balanin.  :-[ ;D
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